... ↑
arkanoid в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
9 комментариев
сначала старые сначала новые
я хорошо помню свой переход от мышления без вербализации
Простите - без внешней вербализации?
к "внутреннему монологу" в возрасте около двух с половиной - трех лет.
Или вы помните появление внутреннего диалога?
Что интересно, да - сейчас я практически не помню того, что было раньше.
Того что было ДО этого момента?
Простите - без внешней вербализации?
к "внутреннему монологу" в возрасте около двух с половиной - трех лет.
Или вы помните появление внутреннего диалога?
Что интересно, да - сейчас я практически не помню того, что было раньше.
Того что было ДО этого момента?
Именно. Помню появление внутреннего диалога и почти не помню то, что было до того.
Собственно, в возрасте примерно трех с половиной лет мне в какой-то книге попалась фраза "мы мыслим словами". Я подумал- чо, правда что ли? Ага. И, похоже, все вокруг. А я-то думал, что это постоянное бормотание у меня в голове появилось оттого, что я начал читать - от постоянно воспринимаемых текстов. Кстати, на самом деле привычка проговаривать про себя читаемые тексты (хотя бы частично) появилась сильно позже, и читать я после этого стал гораздо медленее.
Но и запоминать - больше.
Да, вот сейчас я излгаю эту мысль в виде развернутого предложения, а когда она пришла мне в голову - она состояла в основном не из текста, а из неких невербализуемых гиперссылок внутри головы. А теперь я разучился так думать о мало-мальски абстрактных вещах и могу оперировать только тактической информацией, что не всегда эффективнее.
Собственно, в возрасте примерно трех с половиной лет мне в какой-то книге попалась фраза "мы мыслим словами". Я подумал- чо, правда что ли? Ага. И, похоже, все вокруг. А я-то думал, что это постоянное бормотание у меня в голове появилось оттого, что я начал читать - от постоянно воспринимаемых текстов. Кстати, на самом деле привычка проговаривать про себя читаемые тексты (хотя бы частично) появилась сильно позже, и читать я после этого стал гораздо медленее.
Но и запоминать - больше.
Да, вот сейчас я излгаю эту мысль в виде развернутого предложения, а когда она пришла мне в голову - она состояла в основном не из текста, а из неких невербализуемых гиперссылок внутри головы. А теперь я разучился так думать о мало-мальски абстрактных вещах и могу оперировать только тактической информацией, что не всегда эффективнее.
Именно. Помню появление внутреннего диалога и почти не помню то, что было до того.
Очень интересно.
Собственно, в возрасте примерно трех с половиной лет мне в какой-то книге попалась фраза "мы мыслим словами". Я подумал- чо, правда что ли? Ага. И, похоже, все вокруг. А я-то думал, что это постоянное бормотание у меня в голове появилось оттого, что я начал читать - от постоянно воспринимаемых текстов.
Но может так оно и было? Или, по крайней мере, чтение интенсифицировало это внутреннее бормотание.
Кстати, на самом деле привычка проговаривать про себя читаемые тексты (хотя бы частично) появилась сильно позже, и читать я после этого стал гораздо медленнее.
Ну так и должно быть по теории?
Но и запоминать - больше.
Угм.
Да, вот сейчас я излгаю эту мысль в виде развернутого предложения, а когда она пришла мне в голову - она состояла в основном не из текста, а из неких невербализуемых гиперссылок внутри головы.
В виде образов?
А теперь я разучился так думать о мало-мальски абстрактных вещах и могу оперировать только тактической информацией, что не всегда эффективнее.
Разучились, в каком смысле?
Очень интересно.
Собственно, в возрасте примерно трех с половиной лет мне в какой-то книге попалась фраза "мы мыслим словами". Я подумал- чо, правда что ли? Ага. И, похоже, все вокруг. А я-то думал, что это постоянное бормотание у меня в голове появилось оттого, что я начал читать - от постоянно воспринимаемых текстов.
Но может так оно и было? Или, по крайней мере, чтение интенсифицировало это внутреннее бормотание.
Кстати, на самом деле привычка проговаривать про себя читаемые тексты (хотя бы частично) появилась сильно позже, и читать я после этого стал гораздо медленнее.
Ну так и должно быть по теории?
Но и запоминать - больше.
Угм.
Да, вот сейчас я излгаю эту мысль в виде развернутого предложения, а когда она пришла мне в голову - она состояла в основном не из текста, а из неких невербализуемых гиперссылок внутри головы.
В виде образов?
А теперь я разучился так думать о мало-мальски абстрактных вещах и могу оперировать только тактической информацией, что не всегда эффективнее.
Разучились, в каком смысле?
ну да, образов.
разучился - в том смысле, что сейчас мое умение принимать тактические решения за время, меньшее, чем необходимо для их вербализации, обеспечивается "библиотекой подпрограмм", способностью подключить нужный шаблон. А тогда - мог непосредственно работать с тактическими данными с высокой скоростью, т е "подпрограммы" были низкоуровневыми примитивами обработки данных, а не готовыми решениями классов задач. Пусть менее эффективно в повседневной жизни, чем использование шаблонов, но этот метод универсальнее.
Интересно, получается, что "старый" (доязыковый) и "новый" форматы памяти несовместимы - доступ к "старому" остается только пока он прододжает использоваться (а отключается он довольно быстро), но в новую память эти данные не переносятся, если этим специально не заниматься ;-)
разучился - в том смысле, что сейчас мое умение принимать тактические решения за время, меньшее, чем необходимо для их вербализации, обеспечивается "библиотекой подпрограмм", способностью подключить нужный шаблон. А тогда - мог непосредственно работать с тактическими данными с высокой скоростью, т е "подпрограммы" были низкоуровневыми примитивами обработки данных, а не готовыми решениями классов задач. Пусть менее эффективно в повседневной жизни, чем использование шаблонов, но этот метод универсальнее.
Интересно, получается, что "старый" (доязыковый) и "новый" форматы памяти несовместимы - доступ к "старому" остается только пока он прододжает использоваться (а отключается он довольно быстро), но в новую память эти данные не переносятся, если этим специально не заниматься ;-)
ну да, образов.
разучился - в том смысле, что сейчас мое умение принимать тактические решения за время, меньшее, чем необходимо для их вербализации, обеспечивается "библиотекой подпрограмм", способностью подключить нужный шаблон. А тогда - мог непосредственно работать с тактическими данными с высокой скоростью, т е "подпрограммы" были низкоуровневыми примитивами обработки данных, а не готовыми решениями классов задач. Пусть менее эффективно в повседневной жизни, чем использование шаблонов, но этот метод универсальнее.
Что же это были за образы такие? С такой ментальной мощностью/силой? На что они были похожи?
Интересно, получается, что "старый" (доязыковый) и "новый" форматы памяти несовместимы - доступ к "старому" остается только пока он прододжает использоваться (а отключается он довольно быстро), но в новую память эти данные не переносятся, если этим специально не заниматься ;-)
Так по вашим словам получается, что за этими типами памяти стоят разные репсистемы Ad и Vc/r - Так?
разучился - в том смысле, что сейчас мое умение принимать тактические решения за время, меньшее, чем необходимо для их вербализации, обеспечивается "библиотекой подпрограмм", способностью подключить нужный шаблон. А тогда - мог непосредственно работать с тактическими данными с высокой скоростью, т е "подпрограммы" были низкоуровневыми примитивами обработки данных, а не готовыми решениями классов задач. Пусть менее эффективно в повседневной жизни, чем использование шаблонов, но этот метод универсальнее.
Что же это были за образы такие? С такой ментальной мощностью/силой? На что они были похожи?
Интересно, получается, что "старый" (доязыковый) и "новый" форматы памяти несовместимы - доступ к "старому" остается только пока он прододжает использоваться (а отключается он довольно быстро), но в новую память эти данные не переносятся, если этим специально не заниматься ;-)
Так по вашим словам получается, что за этими типами памяти стоят разные репсистемы Ad и Vc/r - Так?
Всерьез задумался, можно ли считать это Vr/Vc в "нашем смысле" или это некая гибридная протосистема. Дело в том, что я старался избегать термина "образ" как раз затем, чтобы не было терминлогической путаницы с "чем-то визуальным". Тогда как это именно "ссылка на что-то, о чем я уже думал".
Т е, если мы рассматриваем "обычный внутренний диалог", он состоит из слов, каждое из которых на самом деле - "ссылка на некое понятие". Слово - "ключ доступа" к "таблице" (типы данных, на которые указывает слово, могут быть различны ;-). Способ, который я рассматриваю - обращение к этой таблице "напрямую", без словесного "индекса". Вероятно, по мере роста объема "таблицы" возникают затруднения?
Хороший иллюстративный пример: когда мне было лет 13, меня до колик рассмешило начало фразы в книге: "Ээээ! - подумал я..": тоже мне, мысль. То есть примерно понятно, что хотел сказать автор, но смешно. А сейчас вот задумываюсь. И ведь что интересно: тут мы как раз наблюдаем этот самый реликтовый вариант: образ - "случайная по форме" вербализация, настоящий текст приходит позже. Подумал "ээээ", а продолжение - только объясняет уже возникшую мысль.
Т е, если мы рассматриваем "обычный внутренний диалог", он состоит из слов, каждое из которых на самом деле - "ссылка на некое понятие". Слово - "ключ доступа" к "таблице" (типы данных, на которые указывает слово, могут быть различны ;-). Способ, который я рассматриваю - обращение к этой таблице "напрямую", без словесного "индекса". Вероятно, по мере роста объема "таблицы" возникают затруднения?
Хороший иллюстративный пример: когда мне было лет 13, меня до колик рассмешило начало фразы в книге: "Ээээ! - подумал я..": тоже мне, мысль. То есть примерно понятно, что хотел сказать автор, но смешно. А сейчас вот задумываюсь. И ведь что интересно: тут мы как раз наблюдаем этот самый реликтовый вариант: образ - "случайная по форме" вербализация, настоящий текст приходит позже. Подумал "ээээ", а продолжение - только объясняет уже возникшую мысль.
вот, написал и понял, что так и не смог толком подчеркнуть, что роль визуальных систем была отчетливо меньше, чем даже при обычном внутреннем диалоге, но хотел сказать именно это ;-)
Всерьез задумался, можно ли считать это Vr/Vc в "нашем смысле" или это некая гибридная протосистема.
Да, в этом месте надо быть очень осторожным. Гораздо проще интерпретировать в представлениях известных моделей. Но так можно пропустить/проворонить нечто неизвестное.
Дело в том, что я старался избегать термина "образ" как раз затем, чтобы не было терминлогической путаницы с "чем-то визуальным". Тогда как это именно "ссылка на что-то, о чем я уже думал".
Угм.
Т е, если мы рассматриваем "обычный внутренний диалог", он состоит из слов, каждое из которых на самом деле - "ссылка на некое понятие". Слово - "ключ доступа" к "таблице" (типы данных, на которые указывает слово, могут быть различны ;-).
Так, так.
Способ, который я рассматриваю - обращение к этой таблице "напрямую", без словесного "индекса". Вероятно, по мере роста объема "таблицы" возникают затруднения?
этой таблица = ? Что же это такое?
Хороший иллюстративный пример: когда мне было лет 13, меня до колик рассмешило начало фразы в книге: "Ээээ! - подумал я..": тоже мне, мысль. То есть примерно понятно, что хотел сказать автор, но смешно. А сейчас вот задумываюсь. И ведь что интересно: тут мы как раз наблюдаем этот самый реликтовый вариант: образ - "случайная по форме" вербализация, настоящий текст приходит позже. Подумал "ээээ", а продолжение - только объясняет уже возникшую мысль.
Примерно догадываюсь что вы описываете. Как бы с этим разобраться?
Да, в этом месте надо быть очень осторожным. Гораздо проще интерпретировать в представлениях известных моделей. Но так можно пропустить/проворонить нечто неизвестное.
Дело в том, что я старался избегать термина "образ" как раз затем, чтобы не было терминлогической путаницы с "чем-то визуальным". Тогда как это именно "ссылка на что-то, о чем я уже думал".
Угм.
Т е, если мы рассматриваем "обычный внутренний диалог", он состоит из слов, каждое из которых на самом деле - "ссылка на некое понятие". Слово - "ключ доступа" к "таблице" (типы данных, на которые указывает слово, могут быть различны ;-).
Так, так.
Способ, который я рассматриваю - обращение к этой таблице "напрямую", без словесного "индекса". Вероятно, по мере роста объема "таблицы" возникают затруднения?
этой таблица = ? Что же это такое?
Хороший иллюстративный пример: когда мне было лет 13, меня до колик рассмешило начало фразы в книге: "Ээээ! - подумал я..": тоже мне, мысль. То есть примерно понятно, что хотел сказать автор, но смешно. А сейчас вот задумываюсь. И ведь что интересно: тут мы как раз наблюдаем этот самый реликтовый вариант: образ - "случайная по форме" вербализация, настоящий текст приходит позже. Подумал "ээээ", а продолжение - только объясняет уже возникшую мысль.
Примерно догадываюсь что вы описываете. Как бы с этим разобраться?
вот, написал и понял, что так и не смог толком подчеркнуть, что роль визуальных систем была отчетливо меньше, чем даже при обычном внутреннем диалоге, но хотел сказать именно это ;-)
Это я понял. Так же отметил, что тут прячется какая-то мало известная/понятная "штуковина" :)
Это я понял. Так же отметил, что тут прячется какая-то мало известная/понятная "штуковина" :)