Показаны записи 9531 - 9540 из 30962
Я сделал немного другое уточнение. Я разделил:
-- семинарские демонстрации р.
--быстрые одноразовые сеансы тебе-рефрейминга с новым ничего не ведающим субъектом, например, в кабинете психотерапевта
--себе-рефрейминг
...во втором и третьем случае кодовое имя части лучше вводить как можно раньше.
-- семинарские демонстрации р.
--быстрые одноразовые сеансы тебе-рефрейминга с новым ничего не ведающим субъектом, например, в кабинете психотерапевта
--себе-рефрейминг
...во втором и третьем случае кодовое имя части лучше вводить как можно раньше.
</>
Идеомоторное представление ведет к реальному опыту, н
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Способность заменять внутренне генерируемый опыт на внешне генерируемый, и конструированный \ воображенный на вспоминаемый является очень ценным инструментом для нейролингвистических программистов и очень ценным ресурсом для их клиентов.
И очень остро-дозированным ресурсом.
Зачастую когда мы пытаемся получить доступ или извлечь опыт или репрезентации у людей, которые мы будем использовать как ресурсы, они отвечают что-то вроде «Я забыл», «Я не знаю», «У меня нет такого опыта». В таких случаях мы просто говорим: «Представь себе, если бы ты смог (или уже сделал)». Воображение или фантазия человека могут дать ту же информацию, что и реальный опыт, у этих репрезентаций нет значимой разницы.
Идеомоторное представление ведет к реальному опыту, но реальным опытом не является и не может его заменить в буквальном смысле этого слова.
Но, с точки зрения легкости реализации терапии это самый легкий путь достижения "терапевтических" целей, - путь подмены продуктами воображения реального антиресурсного опыта.
Пока собираю.
Понятно.
И очень остро-дозированным ресурсом.
Зачастую когда мы пытаемся получить доступ или извлечь опыт или репрезентации у людей, которые мы будем использовать как ресурсы, они отвечают что-то вроде «Я забыл», «Я не знаю», «У меня нет такого опыта». В таких случаях мы просто говорим: «Представь себе, если бы ты смог (или уже сделал)». Воображение или фантазия человека могут дать ту же информацию, что и реальный опыт, у этих репрезентаций нет значимой разницы.
Идеомоторное представление ведет к реальному опыту, но реальным опытом не является и не может его заменить в буквальном смысле этого слова.
Но, с точки зрения легкости реализации терапии это самый легкий путь достижения "терапевтических" целей, - путь подмены продуктами воображения реального антиресурсного опыта.
Пока собираю.
Понятно.
Поскольку внутренне и внешне генерируемый опыт в пределах одной репрезентирующей системы разделяет одни и те же нейронные проводящие пути, вы можете заменить один вид опыта другим при подстройке или утилизации стратегий.
Про одни и те же пути во времена написания этого текста не было известно точно. В настоящее время это очень просто проверить на томографе. Нам данные таких проверок не известны. Но, из общих соображений, генерация внешнего и внутреннего опыта в рамках одной реперезентирующей системы должны чем-то заметным отличаться.
Иногда возможность такой замены является естественным свойством стратегии, в других же случаях такая замена будет внове для стратегий. Схожим образом можно заменить конструированный визуальный опыт вспоминаемым, и наоборот. Конечно, будут случаи, когда такая замена будет невозможна из-за самой структуры стратегии.
В более поздней работе Дилтса "Веры путь к здоровью и благополучию" приводится что-то вроде "стратегии реальности", которая как раз построена на замещении внешнего и внутреннего опыта, реальной памяти и воображения:
стратегии реальности
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B8%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&holdres=mark&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&journal=metapractice&how=tm&asc=1
--И если вы скажете, что мой первый вам совет чрезмерный, то я вас отошлю к представлениям Эриксона о самогипнозе. Никаких техник и изощрений. Субъекту следует генерировать намерение войти в транс. И после этого просто ждать. Часы ждать. Дни ждать. Недели ждать и.д. И транс обязательно возникнет. Если не верите, то почитайте про это у Э.
--Верю.
А ваша вера в мои слова нерелевантна. И даже ваша вера в первоисточники нерелевантна. Требуется не вера, но осведомленность. Вы позиционируете себя в роли субъекта, достаточно просвещенного и осведомленного в первоисточниках субъекта. Так что действительно продолжайте формировать и удерживать свои знания по первоисточникам.
И в данном случае, а вам деликатно указываю на конкретный источник - статью из сборника Э. прямо в точку по интересующему вас вопросу. Но, найти время и прочитать ее вы так и не удосужились, продолжая опираться только на ничем не подкрепленную собственную веру. И она начинает у вас хромать - вы то верите, то не верите и в исполняемые техники, и в самого себя.
Как генерировать намерение?
Самый простой и древний способ научиться генерировать намерение есть регулярное точное выполнение по расписанию неких простых и бессмысленных действий. Например, в области религиозных и мистических практик существуют сотни тысяч примеров таких действий.
Когда-то Тарковский говорил, что для интересующего вас результата следует каждый день набирать под краном стакан воды и далее идти и выливать его в санузле. Каждый день строго в одно и то же время.
У меня нет желания генерировать намерение, как быть?
Желание1 уметь формировать и удерживать намерение и нежелание формировать2 и удерживать намерение могут находится в следующих отношениях:
--одновременной неконгруэнтности
--последовательной неконгруэнтности
...у меня такая догадка, что вы демонстрирует по многим обсуждаемым позициям именно последовательную неконгруэнтность. Например, вначале у вас появляется желание1, а затем появляется желание2, которое отрицает желание1. Если такая догадка верна, то вас стоит озаботится переведением последовательной неконгруэнтности в одновременную неконгруэнтность. Идея и план подобных переформирований изложены:
Я понимаю что это правильно и хочу но не могу, меня что-то останавливает. Как сделать себе желание генерировать намерение?
При такой постановке вопроса возникает соблазн применить шестишаговый р. для устранения того, что препятствует вам в реализации желания1 умения генерировать намерение. Но, это было бы ошибкой. При такой постановке вопроса следует применить практику совершения простых действий (см. выше) - иными словами, следует укрепить способность генерировать намерение неким натуральным поведенческим способом.
Может ли быть проблема в мета-уровне моего функционирования?
Я не знаю, какие смыслы вы вкладываете в слова "проблемы мета-уровня моего функционирования".
--Верю.
А ваша вера в мои слова нерелевантна. И даже ваша вера в первоисточники нерелевантна. Требуется не вера, но осведомленность. Вы позиционируете себя в роли субъекта, достаточно просвещенного и осведомленного в первоисточниках субъекта. Так что действительно продолжайте формировать и удерживать свои знания по первоисточникам.
И в данном случае, а вам деликатно указываю на конкретный источник - статью из сборника Э. прямо в точку по интересующему вас вопросу. Но, найти время и прочитать ее вы так и не удосужились, продолжая опираться только на ничем не подкрепленную собственную веру. И она начинает у вас хромать - вы то верите, то не верите и в исполняемые техники, и в самого себя.
Как генерировать намерение?
Самый простой и древний способ научиться генерировать намерение есть регулярное точное выполнение по расписанию неких простых и бессмысленных действий. Например, в области религиозных и мистических практик существуют сотни тысяч примеров таких действий.
Когда-то Тарковский говорил, что для интересующего вас результата следует каждый день набирать под краном стакан воды и далее идти и выливать его в санузле. Каждый день строго в одно и то же время.
У меня нет желания генерировать намерение, как быть?
Желание1 уметь формировать и удерживать намерение и нежелание формировать2 и удерживать намерение могут находится в следующих отношениях:
--одновременной неконгруэнтности
--последовательной неконгруэнтности
...у меня такая догадка, что вы демонстрирует по многим обсуждаемым позициям именно последовательную неконгруэнтность. Например, вначале у вас появляется желание1, а затем появляется желание2, которое отрицает желание1. Если такая догадка верна, то вас стоит озаботится переведением последовательной неконгруэнтности в одновременную неконгруэнтность. Идея и план подобных переформирований изложены:
ГЛАВА 6
Переформирование диссоциированных состояний: алкоголизм, наркомания и т.д.
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt_with-big-pictures.html#5
Я понимаю что это правильно и хочу но не могу, меня что-то останавливает. Как сделать себе желание генерировать намерение?
При такой постановке вопроса возникает соблазн применить шестишаговый р. для устранения того, что препятствует вам в реализации желания1 умения генерировать намерение. Но, это было бы ошибкой. При такой постановке вопроса следует применить практику совершения простых действий (см. выше) - иными словами, следует укрепить способность генерировать намерение неким натуральным поведенческим способом.
Может ли быть проблема в мета-уровне моего функционирования?
Я не знаю, какие смыслы вы вкладываете в слова "проблемы мета-уровня моего функционирования".
Что касается третьей ветви, то она не имеет вполне общепринятого названия. По-видимому, правильнее всего будет называть этих животных спиральнодробящимися, или просто спиралиями (Spiralia). Название это связано с типом раннего зародышевого развития. При дроблении яйца Spiralia возникающие клетки совершают закономерные повороты то по часовой стрелке, то против нее, так что в результате их геометрическое расположение действительно становится как бы спиральным (рис. 2). Раннее развитие других животных такой особенностью не обладает.
http://elementy.ru/news?newsid=432275
http://elementy.ru/news?newsid=432275
Понятно.
Еще порция вопросов: В одной из тем Вейк пишет, что часто «навязывает» части ответ «ДА», и сомневается, не лишает ли он часть возможности ответить «НЕТ»: «Окей, ответь пожалуйста на вопрос, ради чего хорошего для нас ты стремишься реализовать своё позитивное намерение и дай сигнал "да" сразу, как у тебя будет этот ответ. Вы его поправляете: «Сообщи "да", если ты идентифицировала "ради чего хорошего..." ИЛИ сообщи "нет", если такой идентификации к настоящему моменту не определено. А в другом месте вы пишете: "В этом месте является неразумным выдавать развернутую инструкцию: "А ежели не сможешь выполнить задание, тогда сообщи сигнал "нет"", - по причине выдачи в таком продолжении негативной пресуппозиции. " Вопрос: когда нужно упоминать в процессуальной инструкции возможность ответа «нет», а когда не нужно?
Я уже давал сходные ответы на аналогичные вопросы:
(1) Ежели проводится тебе рефрейминг и/или этот рефрейминг проводится сходу. Например, пришел клиент на прием и ему начинают проводить рефрейминг. И на все про все час/меньше часа времени. В таких условиях обязательно задавать вопросы/инструкции с одновременным упоминанием да-нет. Если рефрейминг происходит четко, то с некоторым риском разрешается во второй половине/последней трети процедуры "нет" опускать.
(2) Ежели р. проводится на семинаре в качестве парадно-демонстрационного + при этом ведущий добился существенного раппорта у слушателей, то все же хорошо начать рефрейминг с да-нет формулировок, но уже после пары шагов перейти на формулировки с одним только "да".
**********************
В одной из тем я писал: «Часть А, я почувствовал потепление в области шеи. Если это твой сигнал, то пусть он повторится». Ваш ответ: «Если это твой сигнал = пресуппозиции о том, что есть еще как минимум одна часть, которой данный сигнал может принадлежать. Таким манером, ты сам задаешь как бы повышенный смысловой фон для возникновения/активации всяческих дополнительных и возможно несогласных частей.». А как спросить правильно?
«Часть А, я почувствовал потепление в области шеи. Пусть он повторится».
Я уже давал сходные ответы на аналогичные вопросы:
(1) Ежели проводится тебе рефрейминг и/или этот рефрейминг проводится сходу. Например, пришел клиент на прием и ему начинают проводить рефрейминг. И на все про все час/меньше часа времени. В таких условиях обязательно задавать вопросы/инструкции с одновременным упоминанием да-нет. Если рефрейминг происходит четко, то с некоторым риском разрешается во второй половине/последней трети процедуры "нет" опускать.
(2) Ежели р. проводится на семинаре в качестве парадно-демонстрационного + при этом ведущий добился существенного раппорта у слушателей, то все же хорошо начать рефрейминг с да-нет формулировок, но уже после пары шагов перейти на формулировки с одним только "да".
**********************
В одной из тем я писал: «Часть А, я почувствовал потепление в области шеи. Если это твой сигнал, то пусть он повторится». Ваш ответ: «Если это твой сигнал = пресуппозиции о том, что есть еще как минимум одна часть, которой данный сигнал может принадлежать. Таким манером, ты сам задаешь как бы повышенный смысловой фон для возникновения/активации всяческих дополнительных и возможно несогласных частей.». А как спросить правильно?
«Часть А, я почувствовал потепление в области шеи. Пусть он повторится».
</>
![[pic]](http://pix.academ.org/img/2014/06/21/150x120_041831e03daefccbfb53619ea9031455.jpg)
Кунсткамера MetaPractice (40) чем модель НЛП отличается от техники НЛП?
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://metapractice.livejournal.com/424195.html
Оригинал взят у lidenskap_frost в Что же такое "модель" или Модель НЛП - результат моделирования.
На одном из российских НЛП-ерских ресурсов в сети, есть интересный диалог, в том числе и про моделирование. Для истории, помещу сюда. Вопросы задавал я, формально в сообщество НЛПеров не входящий – в смысле, не тренер, не руководитель центра. Отвечали мне тренера НЛП, руководители центров (известные и не очень), и рядовые НЛП-еры. Каюсь, доля провокации с моей стороны была, но была крайне интересна тема, и каково отношение к ней отечественных НЛПеров.
Вопрос: а чем модель НЛП отличается от техники НЛП?
Ответ: есть договоренности о терминах. Что считать моделью,а что техникой решается по-разному. В курсе НЛП-практик это сделано, так как у А.Любимова. Это результат договоренностей.
Ответ: Вообще говоря, техника НЛП - частный случай модели НЛП. Холл их просто паттернами называет (что тоже правильно) и не мучается. А так, структурно - в технике есть полный ТОТЕ.
Вопрос: Вот фокусы языка это что - паттерн, модель, техника?
Ответ: Любое описание - модель. Паттерн - нечто регулярно повторяющееся в поведении. Техника - модель с полным TOTE, описывающая процесс изменения. Так что ФЯ и модель, и набор паттернов.
Ответ: Потому что в описании ФЯ нет полного ТОТЕ - потому и модель.
Вопрос: Любое описание - то есть, вообще никаких критериев модели, кроме "любое" - нет?
Ответ: Любое описание - модель. Под "моделями НЛП" обычно подразумевают устоявшиеся в НЛП и регулярно используемые модели описания.
Ответ: Моделируются стратегии (т.е. ТОТЕ), которые включают в себя поведенческие паттерны. Модель в контексте НЛП более высокий уровень категоризации, чем паттерн, и предполагает процедуру. Вот использование ФЯ, может быть стратегией. А техника НЛП, это модель изменений.
Ответ: Модель НЛП - результат моделирования. Техника - это последовательность шагов в которых используются модели НЛП, направленная на корректировку опыта. В частном случае, техники могут встраивать модели. Например, модель двойной диссоциации. После проведения техники лечения фобии, клиент может использовать эту модель самостоятельно, для диссоциации от неприятных переживаний. Есть еще упражнения, на встраивание навыков. Использование модели предполагает развитие определенных навыков.
Ответ: у каждого может быть свое и не одно понятие модели НЛП и в этом том числе богатство Вселенной.
Ответ: любая техника НЛП получена в результате моделирования шагов изменения. Поэтому любая техника НЛП представляет собой модель НЛП. Даже ХСР, потому что там шаги.
Ответ: любые жесткие определения и утверждения, а также заявления типа "поставил с ног на голову" противоречат базовым пресуппозициям НЛП
Ответ: основной признак "модели НЛП", состоит в том, что на ее основе можно создавать целый ряд техник НЛП
Вопрос: Модель НЛП - некое формализованное описание паттернов. Так пойдет? Тогда "любое описание" не будет являться моделью НЛП. То, что "у каждого свое понимание модели НЛП" говорит о том, что в НЛП вообще нет четкого определения, что такое "модель НЛП". Да и противоречит и эпистемологии Бейтсона (одного из источников НЛП) и теории систем. И "карта не территория" тут не аргумент, ибо это обрезанный вариант пресуппозиции, который лишает ее половины ее смысла.
Ответ: Если вы считаете, что моделирование в НЛП - это сидение с книжицей, то пойдет. Если под моделированием в НЛП понимать моделирование стратегий гениальности, то не пойдет. Модель НЛП - это всегда моделирование стратегий.
Вопрос: Что такое стратегия?
Ответ: стратегия это то, что описвывается ТОТЕ, уровень Способностей, паттерн это уровень Поведения.
Вопрос: Вот вам слова Гриндера "Как я уже неоднократно заявлял на этом веб-сайте, есть огромное число видов деятельности, которые охватываются термином "моделирование" - все они вполне законные попытки познать паттернирование в мире". Обратите внимания - нет слова "стратегия", но есть слово "паттерн".
Ответ: не путайте паттерн - шаблон поведения и "паттернирование" - иногда употребляемый синоним моделирования
Вопрос: "Любое описание" - это не определение. "Модель - то, что получается в результате моделирования" - зацикленное на себя. "Предполагают ТОТЕ" - какое-то свойство. Нет определений. Ни модели, ни стратегий. "Гриндер: Обнаружение паттернов действительно является одним из самых первых шагов в процессе моделирования, и, очевидно, без этого создание модели не представляется возможным. Или, в более широком смысле, без способности распознать (некоторые люди утверждают, что более подходящим глаголом будет смешение создания и распознавания) паттерны, обучение любого типа будет невозможно - и я согласен с этим. Что может быть более основополагащим, чем способность обнаруживать паттерны?"
Ответ: Есть понятия, которым невозможно дать определений, т.к. они "простейшие". НЛП принципиально отвергает строгую логику в том, что касается формальной теоретической системы. Ценности НЛП, которые более или менее раскрыты в пресуппозициях НЛП, не содержат ценность в виде построения единой системы с прочным фундаментом понятий и аксиом и четкой особой логикой. НЛП об искусстве коммуникаций, а не о теориях в принципе. Вторая теорема Гёделя вообще обо всех формальных определениях и системах – они содержат всегда неопровергаемые и недоказуемые логические связи (в том числе определения), которые не могут быть опровергнуты или доказаны только средствами этой теории/формальный системы. Т.е. есть в НЛП и в любой системе понятия, которые будут определяться только через другие теории или средства, но с «другими теориями» большая пока проблема. Т.е. Вы требуете от НЛП того, чего нет даже в самой формальной науке – математике, этого нет у «классиков НЛП». Мне кажется, что всё это, по меньшей мере, некорректно. Понятие «модели», а также «модели НЛП» слишком многоплановое, чтобы его сформулировать «простыми словами». Более того, в НЛП решаются совсем другие задачи (например, построение эффективных коммуникаций), а не задачи строгости определений. Относительно слова «стратегия» с ним еще большая путаница, если речь не идет о конкретных стратегиях НЛП.
Вопрос: Дать определение – придать строго фиксированный смысл определенному термину. Есть устоявшиеся правила определения. Например, правило соразмерности, по которому «Любое описание» не является определением. Вот по ним и нужно его давать. НЛП – модель человеческой коммуникации. Цель НЛП – создание моделей. НЛП – не философия. НЛП – инструмент моделирования. А для процесса моделирования нужны и строгие базовые определения, и четкие описания. Я не просил давать определения неопределяемым вещам. Всего лишь стратегии и модели.
Ответ: В НЛП нет предмета и объекта исследования и много чего, чтобы Вы так смело «фиксировали».
Вопрос: Цитата Андреаса: «Необходимость продавать НЛП-тренинги в обостренной конкурентной борьбе – что я называю «проклятьем рынка» – привела к тому, что появились огромные различия между этими тренингами (истина была не так уж важна) и нереальные обещания…»
Цитата Вудсолла: «Пока НЛП остается обособленной дисциплиной, оно может, как религия, верить во все, во что пожелает. Но что произойдет, когда НЛП начнет взаимодействовать с остальным миром. НЛП претендует на то, чтобы быть могущественной моделью, которая способна произвести изменение в мире. Для достижения успеха в этом понадобится несколько вещей. Одна — это необходимость быть сформулированным со строгостью и точностью»
Цитата Андреаса: «Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями. Я думаю, первым полезным шагом будет создать список простых определений и понятий, с которыми все согласны, в качестве основы для дальнейшего обсуждения.»
Ответ: просматривая примеры видеороликов из тренингов А.Любимова, М.Антончика, изучая программы опубликованные центром образования в НЛП А.Плигина и А.Герасимова - я видел, что программа одна и методики унифицированы. Далее, больше Вам скажу, что курс НЛП-практик, если Вы имеете в виду его, в России на 80% совпадает с тем, что описано Б.Бобенхамером, М.Холлом в «НЛП-практик» в полном сертифицированном курсе.
Вопрос: А вы уверенны, что верно поняли то, что увидели? Если вы сами считаете, что даже под базовыми определениями каждый НЛПер видит что-то свое? И уверенны ли вы, что то, что вы видели и читали, было действительно полноценной техникой НЛП, а не ее обрезанным вариантом, где опущены десятки деталей, каждая из которых может повлиять на результат? Как вы вообще понимаете, что действительно является техникой НЛП, а что – отсебятина-клоунада, рожденная в мозгу очередного «тренера»? Если у вас не определены даже базовые понятия?
Ответ: Метамодель - модель, которая описывает модель
Вопрос: «"Метамодель - это модель модели". Ну не смешите меня. Это, во-первых, не определение модели, а ее частного случая. И во вторых - это хреновое определение, оно два раза ссылается на само себя. Это просто строка из книги - почему вы решили, что это и есть определение?»
Ответ: Дайте же мне, пожалуйста, определение метаданных !!! И, конечно же, без рекурсии
Вопрос: Понятно, что приставка "мета" предполагает ссылку на саму себя, но только ссылка эта идет на более низкий логический уровень, а как вы, надеюсь, помните, множество не может быть членом самого себя, и значит описывать множество только через членов множества - некорректно. Поэтому я и не написал "неправильно" определение, я написал "хреновое".
Ответ: есть известный парадокс Бертрана Рассела, который доказывает то, что «более низкий логический уровень» существует только в Вашем воображении, либо нужно признавать отсутствие логики вообще.
Вопрос: Претензии к определению я вам уже сказал - "хреновое", если честно, мне перед вами уже надоело простые вещи жевать, поэтому я воспользовался, практически, словами Бейтсона - "дерьмовое определение". Именно так он отреагировал на книгу БиГов о милтон-модели, и именно потому, что там смешали "несуществующие логические уровни". Вот вам цитата, для самообразования: "Now Gregory Bateson, who actually asked me to write Patterns and went around with Milton, when I read it to him, actually I gave him the manuscript and he read the book, he told me, "Richard, this is shoddy epistemology." And I said, "What do you mean, Gregory?" And he said, "You can't use a pattern to teach a pattern." And I said, "You can't, can't you?" And he said, "If you do, it violates logical levels." "
Ответ: не сотворите себе кумира. Бейтсон ещё отрицал гипноз и что с того гипнозу и гипнотерапевтам?!! Он и
дарвиновскую теорию эволюции критиковал
Вопрос: Бейтсон в своей статье о шизофрении прямо пишет о гипнозе и о Эриксоне, как пример того, что гипноз может вызывать сходные с шизофренией феномены. Кроме того, он снимал фильмы о работе Эриксона и был его другом. Он же и направил БиГов к Эриксону. Давайте уже тогда ссылки, где он отрицает гипноз. Только не байки Пьюселика, а слова самого Бейтсона.
Ответ: Меня "байки" Пьюселика (http://ru.wn.com/Бейтсон,_Грегори) вполне устраивают.
Дальше там идет уже откровенное юродское обсуждение «нехорошей» личности вопрошающего.
http://metapractice.livejournal.com/168193.html?thread=2959361#t2959361
Оригинал взят у lidenskap_frost в Что же такое "модель" или Модель НЛП - результат моделирования.
На одном из российских НЛП-ерских ресурсов в сети, есть интересный диалог, в том числе и про моделирование. Для истории, помещу сюда. Вопросы задавал я, формально в сообщество НЛПеров не входящий – в смысле, не тренер, не руководитель центра. Отвечали мне тренера НЛП, руководители центров (известные и не очень), и рядовые НЛП-еры. Каюсь, доля провокации с моей стороны была, но была крайне интересна тема, и каково отношение к ней отечественных НЛПеров.
Вопрос: а чем модель НЛП отличается от техники НЛП?
Ответ: есть договоренности о терминах. Что считать моделью,а что техникой решается по-разному. В курсе НЛП-практик это сделано, так как у А.Любимова. Это результат договоренностей.
Ответ: Вообще говоря, техника НЛП - частный случай модели НЛП. Холл их просто паттернами называет (что тоже правильно) и не мучается. А так, структурно - в технике есть полный ТОТЕ.
Вопрос: Вот фокусы языка это что - паттерн, модель, техника?
Ответ: Любое описание - модель. Паттерн - нечто регулярно повторяющееся в поведении. Техника - модель с полным TOTE, описывающая процесс изменения. Так что ФЯ и модель, и набор паттернов.
Ответ: Потому что в описании ФЯ нет полного ТОТЕ - потому и модель.
Вопрос: Любое описание - то есть, вообще никаких критериев модели, кроме "любое" - нет?
Ответ: Любое описание - модель. Под "моделями НЛП" обычно подразумевают устоявшиеся в НЛП и регулярно используемые модели описания.
Ответ: Моделируются стратегии (т.е. ТОТЕ), которые включают в себя поведенческие паттерны. Модель в контексте НЛП более высокий уровень категоризации, чем паттерн, и предполагает процедуру. Вот использование ФЯ, может быть стратегией. А техника НЛП, это модель изменений.
Ответ: Модель НЛП - результат моделирования. Техника - это последовательность шагов в которых используются модели НЛП, направленная на корректировку опыта. В частном случае, техники могут встраивать модели. Например, модель двойной диссоциации. После проведения техники лечения фобии, клиент может использовать эту модель самостоятельно, для диссоциации от неприятных переживаний. Есть еще упражнения, на встраивание навыков. Использование модели предполагает развитие определенных навыков.
Ответ: у каждого может быть свое и не одно понятие модели НЛП и в этом том числе богатство Вселенной.
Ответ: любая техника НЛП получена в результате моделирования шагов изменения. Поэтому любая техника НЛП представляет собой модель НЛП. Даже ХСР, потому что там шаги.
Ответ: любые жесткие определения и утверждения, а также заявления типа "поставил с ног на голову" противоречат базовым пресуппозициям НЛП
Ответ: основной признак "модели НЛП", состоит в том, что на ее основе можно создавать целый ряд техник НЛП
Вопрос: Модель НЛП - некое формализованное описание паттернов. Так пойдет? Тогда "любое описание" не будет являться моделью НЛП. То, что "у каждого свое понимание модели НЛП" говорит о том, что в НЛП вообще нет четкого определения, что такое "модель НЛП". Да и противоречит и эпистемологии Бейтсона (одного из источников НЛП) и теории систем. И "карта не территория" тут не аргумент, ибо это обрезанный вариант пресуппозиции, который лишает ее половины ее смысла.
Ответ: Если вы считаете, что моделирование в НЛП - это сидение с книжицей, то пойдет. Если под моделированием в НЛП понимать моделирование стратегий гениальности, то не пойдет. Модель НЛП - это всегда моделирование стратегий.
Вопрос: Что такое стратегия?
Ответ: стратегия это то, что описвывается ТОТЕ, уровень Способностей, паттерн это уровень Поведения.
Вопрос: Вот вам слова Гриндера "Как я уже неоднократно заявлял на этом веб-сайте, есть огромное число видов деятельности, которые охватываются термином "моделирование" - все они вполне законные попытки познать паттернирование в мире". Обратите внимания - нет слова "стратегия", но есть слово "паттерн".
Ответ: не путайте паттерн - шаблон поведения и "паттернирование" - иногда употребляемый синоним моделирования
Вопрос: "Любое описание" - это не определение. "Модель - то, что получается в результате моделирования" - зацикленное на себя. "Предполагают ТОТЕ" - какое-то свойство. Нет определений. Ни модели, ни стратегий. "Гриндер: Обнаружение паттернов действительно является одним из самых первых шагов в процессе моделирования, и, очевидно, без этого создание модели не представляется возможным. Или, в более широком смысле, без способности распознать (некоторые люди утверждают, что более подходящим глаголом будет смешение создания и распознавания) паттерны, обучение любого типа будет невозможно - и я согласен с этим. Что может быть более основополагащим, чем способность обнаруживать паттерны?"
Ответ: Есть понятия, которым невозможно дать определений, т.к. они "простейшие". НЛП принципиально отвергает строгую логику в том, что касается формальной теоретической системы. Ценности НЛП, которые более или менее раскрыты в пресуппозициях НЛП, не содержат ценность в виде построения единой системы с прочным фундаментом понятий и аксиом и четкой особой логикой. НЛП об искусстве коммуникаций, а не о теориях в принципе. Вторая теорема Гёделя вообще обо всех формальных определениях и системах – они содержат всегда неопровергаемые и недоказуемые логические связи (в том числе определения), которые не могут быть опровергнуты или доказаны только средствами этой теории/формальный системы. Т.е. есть в НЛП и в любой системе понятия, которые будут определяться только через другие теории или средства, но с «другими теориями» большая пока проблема. Т.е. Вы требуете от НЛП того, чего нет даже в самой формальной науке – математике, этого нет у «классиков НЛП». Мне кажется, что всё это, по меньшей мере, некорректно. Понятие «модели», а также «модели НЛП» слишком многоплановое, чтобы его сформулировать «простыми словами». Более того, в НЛП решаются совсем другие задачи (например, построение эффективных коммуникаций), а не задачи строгости определений. Относительно слова «стратегия» с ним еще большая путаница, если речь не идет о конкретных стратегиях НЛП.
Вопрос: Дать определение – придать строго фиксированный смысл определенному термину. Есть устоявшиеся правила определения. Например, правило соразмерности, по которому «Любое описание» не является определением. Вот по ним и нужно его давать. НЛП – модель человеческой коммуникации. Цель НЛП – создание моделей. НЛП – не философия. НЛП – инструмент моделирования. А для процесса моделирования нужны и строгие базовые определения, и четкие описания. Я не просил давать определения неопределяемым вещам. Всего лишь стратегии и модели.
Ответ: В НЛП нет предмета и объекта исследования и много чего, чтобы Вы так смело «фиксировали».
Вопрос: Цитата Андреаса: «Необходимость продавать НЛП-тренинги в обостренной конкурентной борьбе – что я называю «проклятьем рынка» – привела к тому, что появились огромные различия между этими тренингами (истина была не так уж важна) и нереальные обещания…»
Цитата Вудсолла: «Пока НЛП остается обособленной дисциплиной, оно может, как религия, верить во все, во что пожелает. Но что произойдет, когда НЛП начнет взаимодействовать с остальным миром. НЛП претендует на то, чтобы быть могущественной моделью, которая способна произвести изменение в мире. Для достижения успеха в этом понадобится несколько вещей. Одна — это необходимость быть сформулированным со строгостью и точностью»
Цитата Андреаса: «Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями. Я думаю, первым полезным шагом будет создать список простых определений и понятий, с которыми все согласны, в качестве основы для дальнейшего обсуждения.»
Ответ: просматривая примеры видеороликов из тренингов А.Любимова, М.Антончика, изучая программы опубликованные центром образования в НЛП А.Плигина и А.Герасимова - я видел, что программа одна и методики унифицированы. Далее, больше Вам скажу, что курс НЛП-практик, если Вы имеете в виду его, в России на 80% совпадает с тем, что описано Б.Бобенхамером, М.Холлом в «НЛП-практик» в полном сертифицированном курсе.
Вопрос: А вы уверенны, что верно поняли то, что увидели? Если вы сами считаете, что даже под базовыми определениями каждый НЛПер видит что-то свое? И уверенны ли вы, что то, что вы видели и читали, было действительно полноценной техникой НЛП, а не ее обрезанным вариантом, где опущены десятки деталей, каждая из которых может повлиять на результат? Как вы вообще понимаете, что действительно является техникой НЛП, а что – отсебятина-клоунада, рожденная в мозгу очередного «тренера»? Если у вас не определены даже базовые понятия?
Ответ: Метамодель - модель, которая описывает модель
Вопрос: «"Метамодель - это модель модели". Ну не смешите меня. Это, во-первых, не определение модели, а ее частного случая. И во вторых - это хреновое определение, оно два раза ссылается на само себя. Это просто строка из книги - почему вы решили, что это и есть определение?»
Ответ: Дайте же мне, пожалуйста, определение метаданных !!! И, конечно же, без рекурсии
Вопрос: Понятно, что приставка "мета" предполагает ссылку на саму себя, но только ссылка эта идет на более низкий логический уровень, а как вы, надеюсь, помните, множество не может быть членом самого себя, и значит описывать множество только через членов множества - некорректно. Поэтому я и не написал "неправильно" определение, я написал "хреновое".
Ответ: есть известный парадокс Бертрана Рассела, который доказывает то, что «более низкий логический уровень» существует только в Вашем воображении, либо нужно признавать отсутствие логики вообще.
Вопрос: Претензии к определению я вам уже сказал - "хреновое", если честно, мне перед вами уже надоело простые вещи жевать, поэтому я воспользовался, практически, словами Бейтсона - "дерьмовое определение". Именно так он отреагировал на книгу БиГов о милтон-модели, и именно потому, что там смешали "несуществующие логические уровни". Вот вам цитата, для самообразования: "Now Gregory Bateson, who actually asked me to write Patterns and went around with Milton, when I read it to him, actually I gave him the manuscript and he read the book, he told me, "Richard, this is shoddy epistemology." And I said, "What do you mean, Gregory?" And he said, "You can't use a pattern to teach a pattern." And I said, "You can't, can't you?" And he said, "If you do, it violates logical levels." "
Ответ: не сотворите себе кумира. Бейтсон ещё отрицал гипноз и что с того гипнозу и гипнотерапевтам?!! Он и
дарвиновскую теорию эволюции критиковал
Вопрос: Бейтсон в своей статье о шизофрении прямо пишет о гипнозе и о Эриксоне, как пример того, что гипноз может вызывать сходные с шизофренией феномены. Кроме того, он снимал фильмы о работе Эриксона и был его другом. Он же и направил БиГов к Эриксону. Давайте уже тогда ссылки, где он отрицает гипноз. Только не байки Пьюселика, а слова самого Бейтсона.
Ответ: Меня "байки" Пьюселика (http://ru.wn.com/Бейтсон,_Грегори) вполне устраивают.
Дальше там идет уже откровенное юродское обсуждение «нехорошей» личности вопрошающего.
http://metapractice.livejournal.com/168193.html?thread=2959361#t2959361
</>
Внешнее/внутреннее подменять одно другим неэкологичн
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Еще один важный элемент гибкости в подстройке к стратегиям и их утилизации состоит в том, чтобы заменять внутренне генерируемые репрезентации на внешние в рамках одной репсистемы, и наоборот.
Взаимозамена внутренних/внешних репрезентаций одной модальности восприятия является проходной идеей, наиболее часто манифестируемой Дилтсом. Хотя и Бандлер/Гриндер ее не раз озвучивали.
Хотя, у Стива Андреаса в простой и изящной субмодальной технике показано, что спектр субмодальностей для "внутреннего" и "внешнего" имеет постоянные характерные отличия.
Да, и даже из бытовой практике известно, что ней дай бог какому субъекту перепутать внешние/внутренние репрезентации одной модальности между собой, - возникнет явное общее психотическое состояние:
Взаимозамена внутренних/внешних репрезентаций одной модальности восприятия является проходной идеей, наиболее часто манифестируемой Дилтсом. Хотя и Бандлер/Гриндер ее не раз озвучивали.
Хотя, у Стива Андреаса в простой и изящной субмодальной технике показано, что спектр субмодальностей для "внутреннего" и "внешнего" имеет постоянные характерные отличия.
Да, и даже из бытовой практике известно, что ней дай бог какому субъекту перепутать внешние/внутренние репрезентации одной модальности между собой, - возникнет явное общее психотическое состояние:
Внутренняя/внешняя референция
Некоторые люди часто попадают в трудное положение из-за того, что полагают, что другие правы, и основывают свои решения на их мнениях. Социолога описали таких людей как «ориентированных на других» или «конформистов». НЛП описывает таких людей, как использующих внешнюю референцию. внешняя референция означает, что некто другой или нечто другое решает за меня, что хорошо, плохо, правильно, неправильно, весело, скучно и тому подобное. Человек, имеющий внешнюю референцию, может вновь и вновь спрашивать других, что ему делать или говорить: «Подождите, я взгляну в свой гороскоп, чтобы узнать, что мне делать». Терапевты часто являются внешними референтами для клиентов: «Д-р X говорит, что у меня эдипов комплекс — так оно, должно быть, и есть», или «Если бы он только сказал мне, как жить дальше, я смог бы быть счастлив». На одной из наших любимых карикатур изображен психиатр, говорящий пациенту, лежащему на кушетке: «У меня для вас хорошие новости, мистер Джоунс: моя мать считает, что вам становится намного лучше». Если человеку с внешней референцией дают указания несколько разных людей, обычно он затрудняется в выборе между ними. Люди, следующие религиозным культам, обычно имеют единственную внешнюю референцию — лидера культа или некие священные книги, которые используются как исключительное основание для принятия решений.
Напротив, внутренняя референция означает, что Я решаю, что правильно, неправильно и так далее. Я могу принимать массу информации от других людей или от окружения, но я единственный, кто решает, что с ней делать.
Женщина: Так означает ли внутренняя референция, что вы уделяете внимание вашему внутреннему опыту, а внешняя — что вы уделяете внимание тому, что вовне?
Нет. Я рад, что вы подняли этот вопрос, потому что здесь другое различие. Вы говорите о разнице между внешним и внутренним осознанием. Референция не обязательно имеет отношение к тому, где находится ваше внимание; она должна иметь отношение к тому, кто принимает решение. Я могу иметь внутреннюю референцию, и всё равно выслушивать мнения окружающих меня людей или собирать много информации на стороне. Но если у меня внутренняя референция, я использую свои собственные суждения, чтобы принять решение относительно всех этих мнений и данных.
Многие люди используют внутреннюю/внешнюю референцию как диагностическую категорию: являетесь ли вы человеком с внутренней или с внешней референцией? Мы продолжаем исследовать субмодальные различия между внутренней и внешней референцией, так что вы можете изменить то, что делаете, если захотите этого.
Конира Андреас, Стив Андреас
Измените свой разум – и удержите изменения
![[pic]](http://pix.academ.org/img/2014/06/19/150x120_ed51e2dd5018bb73319fce7aa0768b38.jpg)
Дочитали до конца.