Показаны записи 6301 - 6310 из 8154
--Метамоделировал вопрос отличия восприятия музыки от восприятия речи.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
--Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Я хочу сказать, что в заголовке я описался.
Я понял.
Там о понимании речи и понимании музыки. И я говорю что в обоих случаях это склейка. Но если для речи есть выбор как склеивать. То для музыки такого выбора нет. И еще я хочу сказать, что склеивание писателя и музыканта более родственны. И более сходны. Очевидно - писателю надо знать или хотя бы угодывать куда/что он идет/пишет.
По своему маленькому писательскому — полностью согласен. Хм, для целостного восприятия ЧУЖОЙ речи тогда надо иметь навык который вырабатывается типа чтением книг задом наперёд?
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
--Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Я хочу сказать, что в заголовке я описался.
Я понял.
Там о понимании речи и понимании музыки. И я говорю что в обоих случаях это склейка. Но если для речи есть выбор как склеивать. То для музыки такого выбора нет. И еще я хочу сказать, что склеивание писателя и музыканта более родственны. И более сходны. Очевидно - писателю надо знать или хотя бы угодывать куда/что он идет/пишет.
По своему маленькому писательскому — полностью согласен. Хм, для целостного восприятия ЧУЖОЙ речи тогда надо иметь навык который вырабатывается типа чтением книг задом наперёд?
-- раскрытие мелких непроизвольных движений в крупные движения (маленькое движение стопы - после отзеркаливания - превращается в винтообразную волну по телу)
-- Покажешь мне, как это выглядит?
Я не умею это вызывать специально.
Думаю, что если увижу, то станет проще замечать. Возможно я эээ не туда смотрю. Кстати, ты видел это в роли оператора?
И в роли оператора, и в роли контроллёра прекрасно видно. Винтообразная волна — ну, ты видел, как собаки от воды отряхиваются?
-- Покажешь мне, как это выглядит?
Я не умею это вызывать специально.
Думаю, что если увижу, то станет проще замечать. Возможно я эээ не туда смотрю. Кстати, ты видел это в роли оператора?
И в роли оператора, и в роли контроллёра прекрасно видно. Винтообразная волна — ну, ты видел, как собаки от воды отряхиваются?
Ну, в роли контроллёра иногда специально смотрю вокруг, как люди в целом реагируют на оператора. В роли оператора такие штуки просто время от времени бросаются в глаза.
--Продолжаю тренировки в отзеркаливание. Один раз с Еугзолом потренировались в метро. Я прямо одновременно отзеркаливал движения головы и моргания. Еугзол отзеркаливал моргания движением указательного пальца правой руки.
--Еугзолу в уже обычной манере сто раз гворил, что отзеркаливать экспрессию пальцами руками некамильфо.
Но, вы так этого чтения мыслей попутчиков метро мне и не раскрыли. А прямые наблюдения и моё собственное чтение мыслей показывают, что такие движения одновременно и незаметны, и даже если заметны для них существует оправдание (многие люди выстукивают пальцами некие ритмы), и даже если не существует то тот кто это вдруг черезмерно будет отмечать попадает в дабл байнд согласно которому он это должен тут же отрицательно прогаллюцинировать.
--Еугзолу в уже обычной манере сто раз гворил, что отзеркаливать экспрессию пальцами руками некамильфо.
Но, вы так этого чтения мыслей попутчиков метро мне и не раскрыли. А прямые наблюдения и моё собственное чтение мыслей показывают, что такие движения одновременно и незаметны, и даже если заметны для них существует оправдание (многие люди выстукивают пальцами некие ритмы), и даже если не существует то тот кто это вдруг черезмерно будет отмечать попадает в дабл байнд согласно которому он это должен тут же отрицательно прогаллюцинировать.
Тренировал в метро невербальный аптайм. Сидел и представлял улыбку на лицах напротив сидящих довольно хмурых людей. Улыбка в моём представлении состояла в особенном положении кожи/мышц вокруг глаз и собственно положения губ.
Эффекты на разных людях были разные (на одном человека типично повторялся некий один эффект несколько раз за время тренировки с ним):
- настоящая улыбка, начинающая у человека время от времени появляться
- непроизвольные выраженные сокращения мимических мышц возле глаз/губ менее чем на секунду, которые улыбку напоминали весьма отдалённо
Возник вопрос — иногда в переферическом зрении (да, проецировал картинку-то я на переферию) начинала ээ видится улыбка которой ещё на самом деле не было. Иначе говоря, проецируемая картинка полностью загораживала реальную. Это так и должно быть?
Эффекты на разных людях были разные (на одном человека типично повторялся некий один эффект несколько раз за время тренировки с ним):
- настоящая улыбка, начинающая у человека время от времени появляться
- непроизвольные выраженные сокращения мимических мышц возле глаз/губ менее чем на секунду, которые улыбку напоминали весьма отдалённо
Возник вопрос — иногда в переферическом зрении (да, проецировал картинку-то я на переферию) начинала ээ видится улыбка которой ещё на самом деле не было. Иначе говоря, проецируемая картинка полностью загораживала реальную. Это так и должно быть?
Хм, а ни о какой «эффективности» кроме как эффективности (то есть в данном случае точности) процесса отзеркаливания, никто и не говорил.
--1. Ещё до этого Тео мне сказал - мол - ну ни фига себе ты отзеркаливаешь, кажется, что это ты посылаешь сигналы (тогда я демонстрировал как делаю отзеркаливание в полную амплитуду). На что я заметил - мол - ну народ вроде не напрягается.
А что надо чтобы вам кто-то у виска пальцем покрутил?
Не покрутит, всем пофиг.
--А это кстати вообще по-моему хорошая подмога в этих упражнениях, видеть собственное отражение.
Зеркало или от веб камеры это для лабораторных тренировок.
Понятно.
А что надо чтобы вам кто-то у виска пальцем покрутил?
Не покрутит, всем пофиг.
--А это кстати вообще по-моему хорошая подмога в этих упражнениях, видеть собственное отражение.
Зеркало или от веб камеры это для лабораторных тренировок.
Понятно.
--Метамоделировал вопрос отличия восприятия музыки от восприятия речи.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Нет, я хочу сказать другое. Я спрашивал — как воспринимается речь и как воспринимается музыка. То есть пресуппозиция была — и то и другое как-то «воспринимается», но никакого «понимания» пресуппозициями не вводилось.
Далее, опрос показал, что восприятие речи в значительной мере связано с пониманием. А в восприятии музыки ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ.
так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн.
Понимание речи по заявлениям пары субъектов происходит так.
(1) в ответ на слово/фразу есть внутренняя репрезентация + некая проверка (было сказано: "не нелепая")
(2) человек «знает» внутреннюю репрезентацию другого человека; и это знание проверено через отсылку/создание разделяемого опыта
(3) внутренняя репрезентация вписана в некий больший "трафарет"
Понимание слов вовлекает (1), фраз (1)+(2), разговора в целом (1)+(2)+(3).
А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
Ну, кажется так, что в нашем контексте — указанная вами/Бейтсоном "одна часть информации" есть относящееся к одному человеку, а "другая часть информации" это та же штука но относящаяся к другому человеку.
(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое.
Вот такое обезличивание "языка/речи" как нечто независимого от внутренних процессов говорящих мною не было проведено, вероятно действительно к этому сводится. Ну, во всех указанных мной выше пунктах (1-3) в отдельности и всех в целом есть/заложена эта возможность предугадывать развитие содержания языка/речи.
Стоит отметить разный масштаб речевого понимания:
--на уровне даже одиночного слова
--на уровне фраз
--групп фраз числом более тех
--многочисленных групп фраз
Оно при метамоделировании просто бросается в глаза. Но, пока не ясно, что за чем следует. Всегда существует некий контекст — ожидания насчёт ситуции/говорящего и т.д. С другой стороны, понимание вроде как начинается с отдельных слов, которые как-то складываются в осмысленные фразы, и т.д. Короче так кажется с двух сторон «понимание» идёт, сразу одновременно от общего к частному, и от частного к общему.
(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи.
Дело в том, что каждый субъект насколько я могу только заметить конгруентно сказали, что: воспринимая музыку, никакого ПОНИМАНИЯ он делает.
Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
Да я понимаю о чём речь. Сам, слушая музыку, после некоторых пор могу как бы предсказывать наперёд что звучать будет. Но, и субъективно я сам это «пониманием» не назвал бы.
Тут с музыкой дело особенное. Понимание речи ВСЕГДА сопряжено с реагированием и проверкой. В восприятии музыки «проверка» не обязательна. Ну и «понимания» соответственно тогда как такового нет.
--Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
Вы хотите сказать, что у восприятия речи есть "понимание"1, а у восприятия музыки "понимание"2. И между п.1 и п.2 нет ничего общего?
Нет, я хочу сказать другое. Я спрашивал — как воспринимается речь и как воспринимается музыка. То есть пресуппозиция была — и то и другое как-то «воспринимается», но никакого «понимания» пресуппозициями не вводилось.
Далее, опрос показал, что восприятие речи в значительной мере связано с пониманием. А в восприятии музыки ПОНИМАНИЯ ВООБЩЕ НЕТ.
так не думаю. Во-первых я думаю, что в этих случаях оба вида "понимания" правильно отнести к паттернам. Т.е. это не феномен понимания, а именно паттерн.
Понимание речи по заявлениям пары субъектов происходит так.
(1) в ответ на слово/фразу есть внутренняя репрезентация + некая проверка (было сказано: "не нелепая")
(2) человек «знает» внутреннюю репрезентацию другого человека; и это знание проверено через отсылку/создание разделяемого опыта
(3) внутренняя репрезентация вписана в некий больший "трафарет"
Понимание слов вовлекает (1), фраз (1)+(2), разговора в целом (1)+(2)+(3).
А в отношении паттерна со стороны Бейтсона мы имеем подсказку - в самом общем виде паттерн является формой избыточной информации. Ровно такой избыточности, которая позволяет ПО ОДНОЙ ЧАСТИ ИНФОРМАЦИИ ПРОГНОЗИРОВАТЬ ЕЕ ДРУГУЮ ЧАСТЬ.
Ну, кажется так, что в нашем контексте — указанная вами/Бейтсоном "одна часть информации" есть относящееся к одному человеку, а "другая часть информации" это та же штука но относящаяся к другому человеку.
(1) Понимание языка/речи как раз такое. Как только в нашем восприятии языкового/речевого содержания появляется возможность предугадывать его последующее развитие, то в отношении такого речевого восприятия мы осознаем, что мы понимаем воспринятое.
Вот такое обезличивание "языка/речи" как нечто независимого от внутренних процессов говорящих мною не было проведено, вероятно действительно к этому сводится. Ну, во всех указанных мной выше пунктах (1-3) в отдельности и всех в целом есть/заложена эта возможность предугадывать развитие содержания языка/речи.
Стоит отметить разный масштаб речевого понимания:
--на уровне даже одиночного слова
--на уровне фраз
--групп фраз числом более тех
--многочисленных групп фраз
Оно при метамоделировании просто бросается в глаза. Но, пока не ясно, что за чем следует. Всегда существует некий контекст — ожидания насчёт ситуции/говорящего и т.д. С другой стороны, понимание вроде как начинается с отдельных слов, которые как-то складываются в осмысленные фразы, и т.д. Короче так кажется с двух сторон «понимание» идёт, сразу одновременно от общего к частному, и от частного к общему.
(2) Понимание музыки совершенно изоморфно пониманию речи.
Дело в том, что каждый субъект насколько я могу только заметить конгруентно сказали, что: воспринимая музыку, никакого ПОНИМАНИЯ он делает.
Если вы вспомните дурацкую теле игру угадай с нескольких нот мелодию - вы согласитесь с реальным существованием музыкальных "слов". Нет музыкальных слов из двух нот. Но есть музыкальные слова ВСЕГО ИЗ ТРЕХ НОТ. Понятие музыкального "слова" не вполне законное в теории музыки, но вот понятие музыкальной фразы - вполне законное.
Да я понимаю о чём речь. Сам, слушая музыку, после некоторых пор могу как бы предсказывать наперёд что звучать будет. Но, и субъективно я сам это «пониманием» не назвал бы.
Тут с музыкой дело особенное. Понимание речи ВСЕГДА сопряжено с реагированием и проверкой. В восприятии музыки «проверка» не обязательна. Ну и «понимания» соответственно тогда как такового нет.
Один раз с Еугзолом потренировались в метро. Я прямо одновременно отзеркаливал движения головы и моргания. Еугзол отзеркаливал моргания движением указательного пальца правой руки. Еугзол обратил мое внимание, что я не точно воспроизвожу наклонные движения головы. Так и есть. Особенно заметно, когда видишь одновременно свое отражение в стекле -- на зеркало мои движения не похожи.
1. Ещё до этого Тео мне сказал - мол - ну ни фига себе ты отзеркаливаешь, кажется, что это ты посылаешь сигналы (тогда я демонстрировал как делаю отзеркаливание в полную амплитуду). На что я заметил - мол - ну народ вроде не напрягается.
2. Вот уже на втором человеке вижу — после контроллёрских реплик о замеченных неточностях — прямо сразу же в ближайшем очередном двадцатиминутном заходе наблюдается непроизвольное исправление ошибок.
3. По поводу самого отзеркаливания — было замчено (ну по крайней мере мной :) ) — что человек с закрытыми глазами продолжает моргать.
Особенно заметно, когда видишь одновременно свое отражение в стекле
А это кстати вообще по-моему хорошая подмога в этих упражнениях, видеть собственное отражение.
1. Ещё до этого Тео мне сказал - мол - ну ни фига себе ты отзеркаливаешь, кажется, что это ты посылаешь сигналы (тогда я демонстрировал как делаю отзеркаливание в полную амплитуду). На что я заметил - мол - ну народ вроде не напрягается.
2. Вот уже на втором человеке вижу — после контроллёрских реплик о замеченных неточностях — прямо сразу же в ближайшем очередном двадцатиминутном заходе наблюдается непроизвольное исправление ошибок.
3. По поводу самого отзеркаливания — было замчено (ну по крайней мере мной :) ) — что человек с закрытыми глазами продолжает моргать.
Особенно заметно, когда видишь одновременно свое отражение в стекле
А это кстати вообще по-моему хорошая подмога в этих упражнениях, видеть собственное отражение.
Метамоделировал вопрос отличия восприятия музыки от восприятия речи.
Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
С речью делают процесс неких «ассоциаций» (вроде как видят/слышат -> чувствуют), а потом сразу же делают процесс понимания. С музыкой делается очень похожий процесс «ассоциаций», но никакого понимания нет.
Процесс склейки в речи может присутствовать:
- в "ассоциациях"
- в "понимании"
В понимании он точно есть. Понимание слов <-> п. фраз <-> п. контекста <-> ... (в каком порядке что точно из чего исходит не было установлено).
Ну, так выходит, что главное отличие — «понимание».
С речью делают процесс неких «ассоциаций» (вроде как видят/слышат -> чувствуют), а потом сразу же делают процесс понимания. С музыкой делается очень похожий процесс «ассоциаций», но никакого понимания нет.
Процесс склейки в речи может присутствовать:
- в "ассоциациях"
- в "понимании"
В понимании он точно есть. Понимание слов <-> п. фраз <-> п. контекста <-> ... (в каком порядке что точно из чего исходит не было установлено).
Дочитали до конца.