Показаны записи 51 - 60 из 8154
Внушение может быть пресуппозицией некоторого предложения. Оно может быть директивным = без маркеров ПП, а менее директивным с маркерами ПП.
Иначе говоря. Внушение может быть прямым — без пресуппозиций. Как в инструкции. А может быть косвенным — обёрнутым в пресуппозиции, либо оформленное как пресуппозиция.
Например, фраза - "Даже он меня понял" - может содержать внушение, типа, "Пойми меня", может описывать некий эээ декодерный посыл "Ты меня не понимаешь".
Внушение всех смыслов пресуппозиции:
— внушение сравнения с другим лицом
— внушение определённого сравнения некоего не названного качества (типа, способности понимать) субъекта относительно третьего лица, в пользу этого третьего лица
— внушение стать понятливым (путём положительной оценки — любая положительная оценка некоего действия есть внушение выполнить это действие)
— внушение понять ближайшие фразы
Вероятно, это такое переплетение "внушений", поддекстов (есть такое у Андреаса), пресуппозиций.
Так мы вроде все переплетения, слава богу, научились распутывать, проведя уже столько диалогов по пресуппозициям.
Иначе говоря. Внушение может быть прямым — без пресуппозиций. Как в инструкции. А может быть косвенным — обёрнутым в пресуппозиции, либо оформленное как пресуппозиция.
Например, фраза - "Даже он меня понял" - может содержать внушение, типа, "Пойми меня", может описывать некий эээ декодерный посыл "Ты меня не понимаешь".
Внушение всех смыслов пресуппозиции:
— внушение сравнения с другим лицом
— внушение определённого сравнения некоего не названного качества (типа, способности понимать) субъекта относительно третьего лица, в пользу этого третьего лица
— внушение стать понятливым (путём положительной оценки — любая положительная оценка некоего действия есть внушение выполнить это действие)
— внушение понять ближайшие фразы
Вероятно, это такое переплетение "внушений", поддекстов (есть такое у Андреаса), пресуппозиций.
Так мы вроде все переплетения, слава богу, научились распутывать, проведя уже столько диалогов по пресуппозициям.
угу
Что я имею ввиду, ну поставишь ты под сомнение головную посылку, докажешь ему, что это не реальность, ок. укажешь ему путь истинный, и тут есть опять минимум два пути/правила вывода:
- из истинных посылок могут быть сделаны неправильные выводы (и что в итоге)
- из истинных посылок делаем правильные (логические точные) выводы.
Логика является отличным инструментом убеждения — она и создана была в контексте конкуренции мастеров риторического искусства как инструмент одержания победы в риторических спорах/дискуссиях.
Т.е человек остается со своими правилами вывода (а они могут быть некорректны) и указание рукой на истину не даст того эффекта.
Здесь разумно сделать оговорку — логика является не единственным инструментом создания "убеждений". "Знать" это другой ментальный процесс, но просто для напоминания разнообразия вариантов реализации ментальных процессов:
Проверь его правила вывода - поставь их под сомнение.
Конечно, полезно понимать, что проблемы могут проистекать, как от неправильных выводов из истинных посылок, так и из ложных посылок и правильных выводов и другие комбинации.
Ну вот феномен логического мышления, таким образом, вписывая его в дискурс метапрактика, можно обозначить так — логическое мышление это определённый алгоритм преобразования одних слов в другие слова, отличающийся тем, что если исходные слова вызывали переживание "знания", то и конечные слова будут вызывать переживание "знания".
- из истинных посылок могут быть сделаны неправильные выводы (и что в итоге)
- из истинных посылок делаем правильные (логические точные) выводы.
Логика является отличным инструментом убеждения — она и создана была в контексте конкуренции мастеров риторического искусства как инструмент одержания победы в риторических спорах/дискуссиях.
Т.е человек остается со своими правилами вывода (а они могут быть некорректны) и указание рукой на истину не даст того эффекта.
Здесь разумно сделать оговорку — логика является не единственным инструментом создания "убеждений". "Знать" это другой ментальный процесс, но просто для напоминания разнообразия вариантов реализации ментальных процессов:
"Знать" можно:
(а) путем прямого получения суммы сенсорного опыта или какой-то его части - VAKOG
(б) путем воспроизведения/повторения/перепроверки за счет сравнения некоторого опыта (VAKOG)t1 = (VAKOG)t2
(в) путем совершения эталонных операций "логики"/рассуждений (получении "выводов") = (VAKOG) Ad
(г) путем получения отдельных эталонных/референтных переживаний, чаще в такой роли выступают референтные чувства/ощущения
(д) путем достижения прямый иррациональных переживаний "знания" - проще всего доступны среди таких - так называемые "сущностные ощущения" (СО)
(е) путем достижения прямого сенсорного опыта/его части - "никогда не вИданного" (жаме вю) - (VAKOG)ж
(ж) путем достижения особенной "доказательной" интенсивности по пунктам (а), (г), (е)
http://metanymous.livejournal.com/102382.html
http://metapractice.livejournal.com/374245.html
Проверь его правила вывода - поставь их под сомнение.
Конечно, полезно понимать, что проблемы могут проистекать, как от неправильных выводов из истинных посылок, так и из ложных посылок и правильных выводов и другие комбинации.
Ну вот феномен логического мышления, таким образом, вписывая его в дискурс метапрактика, можно обозначить так — логическое мышление это определённый алгоритм преобразования одних слов в другие слова, отличающийся тем, что если исходные слова вызывали переживание "знания", то и конечные слова будут вызывать переживание "знания".
В основе этого высказывания лежит посылка/несколько посылок.
Ты же уверен в своем выводе, так?
Но это не логический вывод :)
Тогда у нас может быть в работе такие посылки (реконструкция не имеет отношение к реальности, это просто иллюстрация некоего процесса)
- Все логические выводы есть убедительны
- Все выводы сделанные по правилам логики суть логические выводы
- Все твои логические выводы есть сделанные по правилам логики.
-
- Все твои логические выводы суть убедительные выводы
Но мой ход мысли так не идёт, во время того, когда я участвую в метамоделирующем диалоге. Убедительность моих выводов я могу/должен калибровать непосредственно по твоей реакции.
"Все логические выводы есть убедительны" — я сразу держу в голове вопрос, ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они особенно убедительны, либо, наоборот, не очень убедительны. Ну т.е. я набросил этот тезис об абсолютной убедительности логических выводов, ожидая, что проясним как раз эти обстоятельства, при которых эта их убедительность проявляется или не проявляется. Но занесло в другую степь :)
Логически верные выводы из данных посылок, так?
А теперь представь, что сюда в эти рассуждения обывателя закралась одна посылка с частным суждением или отрицательна.
Но итоговый вывод дан общий...
А я не спорю с пользой тренировки логического мышления. Но в этой тренировке не заложена процедура постановки под сомнения исходных посылок. А это самый важный момент. Как построить такое "исчисление" поверх реального мира, чтобы можно было корректно применять правила формальной логики. Но опять же, в этой тренировке такой процедуры проверки исходных посылок и не должно быть заложено.
Разрушение, разрушению рознь.
И тут опять можно идти, как описал ты проверять на истинность сами посылки. Это полезно сделать. А второй способ не обращаться к проверке на истинность головных посылок, а проверить правильность вывода на правильность.
Вот ты спросил в чём феномен. Я тебе и говорю — феномен (на мой взгляд) именно в том, что если тебе удастся доказать логическую правильность своего хода мыслей, то (при определённых обстоятельствах) этот ход мыслей будет очень убедителен. И напротив, если тебе удастся доказать наличие логической ошибки в некоем рассуждении, то его убедительность тут же значительно уменьшится. Это феномен о том, как работает, условно говоря, голова человека. Как работают убеждения.
Ты же уверен в своем выводе, так?
Но это не логический вывод :)
Тогда у нас может быть в работе такие посылки (реконструкция не имеет отношение к реальности, это просто иллюстрация некоего процесса)
- Все логические выводы есть убедительны
- Все выводы сделанные по правилам логики суть логические выводы
- Все твои логические выводы есть сделанные по правилам логики.
-
- Все твои логические выводы суть убедительные выводы
Но мой ход мысли так не идёт, во время того, когда я участвую в метамоделирующем диалоге. Убедительность моих выводов я могу/должен калибровать непосредственно по твоей реакции.
"Все логические выводы есть убедительны" — я сразу держу в голове вопрос, ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они особенно убедительны, либо, наоборот, не очень убедительны. Ну т.е. я набросил этот тезис об абсолютной убедительности логических выводов, ожидая, что проясним как раз эти обстоятельства, при которых эта их убедительность проявляется или не проявляется. Но занесло в другую степь :)
Логически верные выводы из данных посылок, так?
А теперь представь, что сюда в эти рассуждения обывателя закралась одна посылка с частным суждением или отрицательна.
Но итоговый вывод дан общий...
А я не спорю с пользой тренировки логического мышления. Но в этой тренировке не заложена процедура постановки под сомнения исходных посылок. А это самый важный момент. Как построить такое "исчисление" поверх реального мира, чтобы можно было корректно применять правила формальной логики. Но опять же, в этой тренировке такой процедуры проверки исходных посылок и не должно быть заложено.
Разрушение, разрушению рознь.
И тут опять можно идти, как описал ты проверять на истинность сами посылки. Это полезно сделать. А второй способ не обращаться к проверке на истинность головных посылок, а проверить правильность вывода на правильность.
Вот ты спросил в чём феномен. Я тебе и говорю — феномен (на мой взгляд) именно в том, что если тебе удастся доказать логическую правильность своего хода мыслей, то (при определённых обстоятельствах) этот ход мыслей будет очень убедителен. И напротив, если тебе удастся доказать наличие логической ошибки в некоем рассуждении, то его убедительность тут же значительно уменьшится. Это феномен о том, как работает, условно говоря, голова человека. Как работают убеждения.
Люди смертны
Сократ человек
-
Сократ смертен
То, что Сократ — человек, можно более-менее достоверно установить. А "люди — смертны" это что такое? Отсутствующий перформатив. Это какое-то убеждение. А доказательством для него является вывод по неполной индукции — раз люди А, Б, В умерли, значит все люди смертны. Вывод по неполной индукции является нарушением правил логики.
Или по другому: Люди смертны - некий феномен/паттерн.
Так как Сократ человек, то он смертен.
или по другому просто фраза: Сократ смертен.
Все ли люди смертны? Что это за феномен такой — смерть? И т.д. Формальная логика подразумевает, что мы на веру приняли некое убеждение, которое при должной проверке можно (и дОлжно) быть поставлено под смонение.
И как после этого можно сказать, что "в живой природе не наблюдается натуральных воплощений формальной логики"? Формальная логика описывает некий кусок реальности.
Ну как там, есть же математическая теория, которая утверждает, что любая система высказываний, где есть базовые правила логики и арифметики, либо не полна, либо противоречива. Не уверен, что она строго применима в случае одной только логики.
Вот именно ограниченное. Все участники сообщества. Никто из участников сообщества и т.д.
Всех участников сообщества можно пересчитать по пальцам. В таком случае и логики никакой не надо. Если ты знаешь, что все участники сообщества обладают свойством А — а все, кто обладает свойством А, обладает свойством Б — ты можешь просто напрямую проверить наличие свойства Б у всей ограниченной группы людей. Т.е. логика нужна, чтобы на частную группу объектов применить какие-то общие принципы, иначе в ней нет прагматического смысла. Но эти самые общие принципы, если проследить историю их происхождения, оказываются "убеждениями", а не реальностью. Следовательность, и сама логика (результат логического вывода) не может быть "реальностью" :)
А чем отличие "абсолютности" от "всех" и "всего"? Можешь привести пример как "абсолютная убедительность" относится к человеческой активности?
Когда ты делаешь логический вывод — он любым человеком будет воспринят как убедительный. В Метамодели проверка причинно-следственных связок использует/учитывает правила силлогизмов. Но используются они для разрушения общих посылок, а не для создания.
Сократ человек
-
Сократ смертен
То, что Сократ — человек, можно более-менее достоверно установить. А "люди — смертны" это что такое? Отсутствующий перформатив. Это какое-то убеждение. А доказательством для него является вывод по неполной индукции — раз люди А, Б, В умерли, значит все люди смертны. Вывод по неполной индукции является нарушением правил логики.
Или по другому: Люди смертны - некий феномен/паттерн.
Так как Сократ человек, то он смертен.
или по другому просто фраза: Сократ смертен.
Все ли люди смертны? Что это за феномен такой — смерть? И т.д. Формальная логика подразумевает, что мы на веру приняли некое убеждение, которое при должной проверке можно (и дОлжно) быть поставлено под смонение.
И как после этого можно сказать, что "в живой природе не наблюдается натуральных воплощений формальной логики"? Формальная логика описывает некий кусок реальности.
Ну как там, есть же математическая теория, которая утверждает, что любая система высказываний, где есть базовые правила логики и арифметики, либо не полна, либо противоречива. Не уверен, что она строго применима в случае одной только логики.
Вот именно ограниченное. Все участники сообщества. Никто из участников сообщества и т.д.
Всех участников сообщества можно пересчитать по пальцам. В таком случае и логики никакой не надо. Если ты знаешь, что все участники сообщества обладают свойством А — а все, кто обладает свойством А, обладает свойством Б — ты можешь просто напрямую проверить наличие свойства Б у всей ограниченной группы людей. Т.е. логика нужна, чтобы на частную группу объектов применить какие-то общие принципы, иначе в ней нет прагматического смысла. Но эти самые общие принципы, если проследить историю их происхождения, оказываются "убеждениями", а не реальностью. Следовательность, и сама логика (результат логического вывода) не может быть "реальностью" :)
А чем отличие "абсолютности" от "всех" и "всего"? Можешь привести пример как "абсолютная убедительность" относится к человеческой активности?
Когда ты делаешь логический вывод — он любым человеком будет воспринят как убедительный. В Метамодели проверка причинно-следственных связок использует/учитывает правила силлогизмов. Но используются они для разрушения общих посылок, а не для создания.
А что такое "феномен формально корректных выводов"? В живой природе не наблюдается натуральных воплощений формальной логики. "Классы" объектов ещё можно как-то объективно выявлять. Но вот заявления типа "все" или "ничего" проверить уже никак не получится — всегда доступно только ограниченное подмножество объектов. И т.п.
А вот феномен абсолютной убедительности логических выводов — несмотря на их, строго говоря, неприменимость в реальной жизни — это вполне себе относится к Человеческой Активности.
А вот феномен абсолютной убедительности логических выводов — несмотря на их, строго говоря, неприменимость в реальной жизни — это вполне себе относится к Человеческой Активности.
Феномен заключается в особенной/абсолютной убедительности формально корректных выводов?
Кришна М. всё же считает за медитацию другой процесс. Процесс удержания тотальных границ всего, в том числе, границы между ВАКОГ<>CODE.
Хм, а на что похожа эта граница?
С любым «содержанием» VAKOG и CODE.
У Кришнамурти медитация — это полное отражение с отождествлением. С исчезновением ээ центра ээ рефлексии (точнее, переносом его на рассматриваемый предмет — как натуральный, так и типа воображаемую концепцию).
Одним из типовых объектов для подобного отождествления является сам медитирующий субъект, типа "личность", "содержание сознания" и т.д. и т.п.
Так что мои описания являются вполне корректными намётками переложения его подхода к медитации (точнее, первых шагов медитации) на нелперские термины/бэкграунд.
На его месте я бы тоже засомневался )
Это легко проверить интроспективно. Эмпатическое, а не симпатическое, восприятие собственного потока мыслей.
Хм, а на что похожа эта граница?
С любым «содержанием» VAKOG и CODE.
У Кришнамурти медитация — это полное отражение с отождествлением. С исчезновением ээ центра ээ рефлексии (точнее, переносом его на рассматриваемый предмет — как натуральный, так и типа воображаемую концепцию).
Одним из типовых объектов для подобного отождествления является сам медитирующий субъект, типа "личность", "содержание сознания" и т.д. и т.п.
Так что мои описания являются вполне корректными намётками переложения его подхода к медитации (точнее, первых шагов медитации) на нелперские термины/бэкграунд.
На его месте я бы тоже засомневался )
Это легко проверить интроспективно. Эмпатическое, а не симпатическое, восприятие собственного потока мыслей.
Проблема не в том, чтобы иметь считывание мыслей, проблема в РАЗДЕЛЕНИИ своих и чьих-то мыслей.
Да, там нет какой-то встроенной референции, грубо говоря явных субмодальных отличий. С другой стороны, точно также и субъект не может отличить свои мысли от навязанных оператором. Поэтому в отдельно взятом сеансе общения не столь важно, чьи там мысли, можно с ними работать как с некоей совместной композицией/скульптурой.
При желании чужие мысли можно отделить от своих по неким содержательным признакам (если знаешь типовые темы и ценности своего ума, то чужеродный контент легко опознаётся по факту его содержательного отличия/новизны) или чисто процессно-технически (если есть навык сознательным усилием притормозить свой внутренний диалог, то можешь быть уверен, что в момент такого притормаживания ум заполняется чужеродным контентом).
Да, там нет какой-то встроенной референции, грубо говоря явных субмодальных отличий. С другой стороны, точно также и субъект не может отличить свои мысли от навязанных оператором. Поэтому в отдельно взятом сеансе общения не столь важно, чьи там мысли, можно с ними работать как с некоей совместной композицией/скульптурой.
При желании чужие мысли можно отделить от своих по неким содержательным признакам (если знаешь типовые темы и ценности своего ума, то чужеродный контент легко опознаётся по факту его содержательного отличия/новизны) или чисто процессно-технически (если есть навык сознательным усилием притормозить свой внутренний диалог, то можешь быть уверен, что в момент такого притормаживания ум заполняется чужеродным контентом).
</>
Re: Мышечно-двигательный интерфейс внешнего VAKOG и внутр
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Входит ли в этот кинестетический код гибсоновские движения удалённого "ощупывания" предметов органами восприятия?
Дочитали до конца.