Работает не полная индукция ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Сократ человек
-
Сократ смертен
То, что Сократ — человек, можно более-менее достоверно установить. А "люди — смертны" это что такое? Отсутствующий перформатив. Это какое-то убеждение. А доказательством для него является вывод по неполной индукции — раз люди А, Б, В умерли, значит все люди смертны. Вывод по неполной индукции является нарушением правил логики.
Или по другому: Люди смертны - некий феномен/паттерн.
Так как Сократ человек, то он смертен.
или по другому просто фраза: Сократ смертен.
Все ли люди смертны? Что это за феномен такой — смерть? И т.д. Формальная логика подразумевает, что мы на веру приняли некое убеждение, которое при должной проверке можно (и дОлжно) быть поставлено под смонение.
И как после этого можно сказать, что "в живой природе не наблюдается натуральных воплощений формальной логики"? Формальная логика описывает некий кусок реальности.
Ну как там, есть же математическая теория, которая утверждает, что любая система высказываний, где есть базовые правила логики и арифметики, либо не полна, либо противоречива. Не уверен, что она строго применима в случае одной только логики.
Вот именно ограниченное. Все участники сообщества. Никто из участников сообщества и т.д.
Всех участников сообщества можно пересчитать по пальцам. В таком случае и логики никакой не надо. Если ты знаешь, что все участники сообщества обладают свойством А — а все, кто обладает свойством А, обладает свойством Б — ты можешь просто напрямую проверить наличие свойства Б у всей ограниченной группы людей. Т.е. логика нужна, чтобы на частную группу объектов применить какие-то общие принципы, иначе в ней нет прагматического смысла. Но эти самые общие принципы, если проследить историю их происхождения, оказываются "убеждениями", а не реальностью. Следовательность, и сама логика (результат логического вывода) не может быть "реальностью" :)
А чем отличие "абсолютности" от "всех" и "всего"? Можешь привести пример как "абсолютная убедительность" относится к человеческой активности?
Когда ты делаешь логический вывод — он любым человеком будет воспринят как убедительный. В Метамодели проверка причинно-следственных связок использует/учитывает правила силлогизмов. Но используются они для разрушения общих посылок, а не для создания.
6 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
То, что Сократ — человек, можно более-менее достоверно установить. А "люди — смертны" это что такое? Отсутствующий перформатив. Это какое-то убеждение. А доказательством для него является вывод по неполной индукции — раз люди А, Б, В умерли, значит все люди смертны. Вывод по неполной индукции является нарушением правил логики.
Да, верно. согласен. Но видишь ли, это несколько не о том.
Формальная логика она не занимается эээ подтверждением истинности посылок, она занимается выводом из того, что есть - теория правильных выводов: из 2-х посылок, - "Все Х суть М", "Все M суть Y" делается логически правильный вывод. Формальная логика занимается выводами из уже данного. Не думаю, что ты не знал этого.
Мой пример именно об этом. А не о том, истинно ли у убеждение, что люди смертны или нет. Это обсуждение интересное, но о другом.
Все ли люди смертны? Что это за феномен такой — смерть? И т.д. Формальная логика подразумевает, что мы на веру приняли некое убеждение, которое при должной проверке можно (и дОлжно) быть поставлено под смонение.
Вот опять идет подмена понятий. Некие вопросы философии или бытия.
Еще раз, формальная логика занимается описание выводов из того, что есть, т.е правил.
По другому, если бы посылки были бы истинными, то мы сделали бы логически правильный вывод. Т.е как при истинных посылках не делать неправильные выводы/или делать намеренно запутывая.
А проверкой посылок на истинность - ну, она не занимается этим.
Ну как там, есть же математическая теория, которая утверждает, что любая система высказываний, где есть базовые правила логики и арифметики, либо не полна, либо противоречива. Не уверен, что она строго применима в случае одной только логики.
Теорема Геделя
Да, верно. согласен. Но видишь ли, это несколько не о том.
Формальная логика она не занимается эээ подтверждением истинности посылок, она занимается выводом из того, что есть - теория правильных выводов: из 2-х посылок, - "Все Х суть М", "Все M суть Y" делается логически правильный вывод. Формальная логика занимается выводами из уже данного. Не думаю, что ты не знал этого.
Мой пример именно об этом. А не о том, истинно ли у убеждение, что люди смертны или нет. Это обсуждение интересное, но о другом.
Все ли люди смертны? Что это за феномен такой — смерть? И т.д. Формальная логика подразумевает, что мы на веру приняли некое убеждение, которое при должной проверке можно (и дОлжно) быть поставлено под смонение.
Вот опять идет подмена понятий. Некие вопросы философии или бытия.
Еще раз, формальная логика занимается описание выводов из того, что есть, т.е правил.
По другому, если бы посылки были бы истинными, то мы сделали бы логически правильный вывод. Т.е как при истинных посылках не делать неправильные выводы/или делать намеренно запутывая.
А проверкой посылок на истинность - ну, она не занимается этим.
Ну как там, есть же математическая теория, которая утверждает, что любая система высказываний, где есть базовые правила логики и арифметики, либо не полна, либо противоречива. Не уверен, что она строго применима в случае одной только логики.
Теорема Геделя
Когда ты делаешь логический вывод — он любым человеком будет воспринят как убедительный.
В основе этого высказывания лежит посылка/несколько посылок.
Ты же уверен в своем выводе, так?
Тогда у нас может быть в работе такие посылки (реконструкция не имеет отношение к реальности, это просто иллюстрация некоего процесса)
- Все логические выводы есть убедительны
- Все выводы сделанные по правилам логики суть логические выводы
- Все твои логические выводы есть сделанные по правилам логики.
-
- Все твои логические выводы суть убедительные выводы
Логически верные выводы из данных посылок, так?
А теперь представь, что сюда в эти рассуждения обывателя закралась одна посылка с частным суждением или отрицательна.
Но итоговый вывод дан общий...
В Метамодели проверка причинно-следственных связок использует/учитывает правила силлогизмов. Но используются они для разрушения общих посылок, а не для создания.
Разрушение, разрушению рознь.
И тут опять можно идти, как описал ты проверять на истинность сами посылки. Это полезно сделать. А второй способ не обращаться к проверке на истинность головных посылок, а проверить правильность вывода на правильность.
Что я имею ввиду, ну поставишь ты под сомнение головную посылку, докажешь ему, что это не реальность, ок. укажешь ему путь истинный, и тут есть опять минимум два пути/правила вывода:
- из истинных посылок могут быть сделаны неправильные выводы (и что в итоге)
- из истинных посылок делаем правильные (логические точные) выводы.
Т.е человек остается со своими правилами вывода (а они могут быть некорректны) и указание рукой на истину не даст того эффекта.
Проверь его правила вывода - поставь их под сомнение.
Конечно, полезно понимать, что проблемы могут проистекать, как от неправильных выводов из истинных посылок, так и из ложных посылок и правильных выводов и другие комбинации.
В основе этого высказывания лежит посылка/несколько посылок.
Ты же уверен в своем выводе, так?
Тогда у нас может быть в работе такие посылки (реконструкция не имеет отношение к реальности, это просто иллюстрация некоего процесса)
- Все логические выводы есть убедительны
- Все выводы сделанные по правилам логики суть логические выводы
- Все твои логические выводы есть сделанные по правилам логики.
-
- Все твои логические выводы суть убедительные выводы
Логически верные выводы из данных посылок, так?
А теперь представь, что сюда в эти рассуждения обывателя закралась одна посылка с частным суждением или отрицательна.
Но итоговый вывод дан общий...
В Метамодели проверка причинно-следственных связок использует/учитывает правила силлогизмов. Но используются они для разрушения общих посылок, а не для создания.
Разрушение, разрушению рознь.
И тут опять можно идти, как описал ты проверять на истинность сами посылки. Это полезно сделать. А второй способ не обращаться к проверке на истинность головных посылок, а проверить правильность вывода на правильность.
Что я имею ввиду, ну поставишь ты под сомнение головную посылку, докажешь ему, что это не реальность, ок. укажешь ему путь истинный, и тут есть опять минимум два пути/правила вывода:
- из истинных посылок могут быть сделаны неправильные выводы (и что в итоге)
- из истинных посылок делаем правильные (логические точные) выводы.
Т.е человек остается со своими правилами вывода (а они могут быть некорректны) и указание рукой на истину не даст того эффекта.
Проверь его правила вывода - поставь их под сомнение.
Конечно, полезно понимать, что проблемы могут проистекать, как от неправильных выводов из истинных посылок, так и из ложных посылок и правильных выводов и другие комбинации.
В основе этого высказывания лежит посылка/несколько посылок.
Ты же уверен в своем выводе, так?
Но это не логический вывод :)
Тогда у нас может быть в работе такие посылки (реконструкция не имеет отношение к реальности, это просто иллюстрация некоего процесса)
- Все логические выводы есть убедительны
- Все выводы сделанные по правилам логики суть логические выводы
- Все твои логические выводы есть сделанные по правилам логики.
-
- Все твои логические выводы суть убедительные выводы
Но мой ход мысли так не идёт, во время того, когда я участвую в метамоделирующем диалоге. Убедительность моих выводов я могу/должен калибровать непосредственно по твоей реакции.
"Все логические выводы есть убедительны" — я сразу держу в голове вопрос, ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они особенно убедительны, либо, наоборот, не очень убедительны. Ну т.е. я набросил этот тезис об абсолютной убедительности логических выводов, ожидая, что проясним как раз эти обстоятельства, при которых эта их убедительность проявляется или не проявляется. Но занесло в другую степь :)
Логически верные выводы из данных посылок, так?
А теперь представь, что сюда в эти рассуждения обывателя закралась одна посылка с частным суждением или отрицательна.
Но итоговый вывод дан общий...
А я не спорю с пользой тренировки логического мышления. Но в этой тренировке не заложена процедура постановки под сомнения исходных посылок. А это самый важный момент. Как построить такое "исчисление" поверх реального мира, чтобы можно было корректно применять правила формальной логики. Но опять же, в этой тренировке такой процедуры проверки исходных посылок и не должно быть заложено.
Разрушение, разрушению рознь.
И тут опять можно идти, как описал ты проверять на истинность сами посылки. Это полезно сделать. А второй способ не обращаться к проверке на истинность головных посылок, а проверить правильность вывода на правильность.
Вот ты спросил в чём феномен. Я тебе и говорю — феномен (на мой взгляд) именно в том, что если тебе удастся доказать логическую правильность своего хода мыслей, то (при определённых обстоятельствах) этот ход мыслей будет очень убедителен. И напротив, если тебе удастся доказать наличие логической ошибки в некоем рассуждении, то его убедительность тут же значительно уменьшится. Это феномен о том, как работает, условно говоря, голова человека. Как работают убеждения.
Ты же уверен в своем выводе, так?
Но это не логический вывод :)
Тогда у нас может быть в работе такие посылки (реконструкция не имеет отношение к реальности, это просто иллюстрация некоего процесса)
- Все логические выводы есть убедительны
- Все выводы сделанные по правилам логики суть логические выводы
- Все твои логические выводы есть сделанные по правилам логики.
-
- Все твои логические выводы суть убедительные выводы
Но мой ход мысли так не идёт, во время того, когда я участвую в метамоделирующем диалоге. Убедительность моих выводов я могу/должен калибровать непосредственно по твоей реакции.
"Все логические выводы есть убедительны" — я сразу держу в голове вопрос, ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они особенно убедительны, либо, наоборот, не очень убедительны. Ну т.е. я набросил этот тезис об абсолютной убедительности логических выводов, ожидая, что проясним как раз эти обстоятельства, при которых эта их убедительность проявляется или не проявляется. Но занесло в другую степь :)
Логически верные выводы из данных посылок, так?
А теперь представь, что сюда в эти рассуждения обывателя закралась одна посылка с частным суждением или отрицательна.
Но итоговый вывод дан общий...
А я не спорю с пользой тренировки логического мышления. Но в этой тренировке не заложена процедура постановки под сомнения исходных посылок. А это самый важный момент. Как построить такое "исчисление" поверх реального мира, чтобы можно было корректно применять правила формальной логики. Но опять же, в этой тренировке такой процедуры проверки исходных посылок и не должно быть заложено.
Разрушение, разрушению рознь.
И тут опять можно идти, как описал ты проверять на истинность сами посылки. Это полезно сделать. А второй способ не обращаться к проверке на истинность головных посылок, а проверить правильность вывода на правильность.
Вот ты спросил в чём феномен. Я тебе и говорю — феномен (на мой взгляд) именно в том, что если тебе удастся доказать логическую правильность своего хода мыслей, то (при определённых обстоятельствах) этот ход мыслей будет очень убедителен. И напротив, если тебе удастся доказать наличие логической ошибки в некоем рассуждении, то его убедительность тут же значительно уменьшится. Это феномен о том, как работает, условно говоря, голова человека. Как работают убеждения.
Что я имею ввиду, ну поставишь ты под сомнение головную посылку, докажешь ему, что это не реальность, ок. укажешь ему путь истинный, и тут есть опять минимум два пути/правила вывода:
- из истинных посылок могут быть сделаны неправильные выводы (и что в итоге)
- из истинных посылок делаем правильные (логические точные) выводы.
Логика является отличным инструментом убеждения — она и создана была в контексте конкуренции мастеров риторического искусства как инструмент одержания победы в риторических спорах/дискуссиях.
Т.е человек остается со своими правилами вывода (а они могут быть некорректны) и указание рукой на истину не даст того эффекта.
Здесь разумно сделать оговорку — логика является не единственным инструментом создания "убеждений". "Знать" это другой ментальный процесс, но просто для напоминания разнообразия вариантов реализации ментальных процессов:
Проверь его правила вывода - поставь их под сомнение.
Конечно, полезно понимать, что проблемы могут проистекать, как от неправильных выводов из истинных посылок, так и из ложных посылок и правильных выводов и другие комбинации.
Ну вот феномен логического мышления, таким образом, вписывая его в дискурс метапрактика, можно обозначить так — логическое мышление это определённый алгоритм преобразования одних слов в другие слова, отличающийся тем, что если исходные слова вызывали переживание "знания", то и конечные слова будут вызывать переживание "знания".
- из истинных посылок могут быть сделаны неправильные выводы (и что в итоге)
- из истинных посылок делаем правильные (логические точные) выводы.
Логика является отличным инструментом убеждения — она и создана была в контексте конкуренции мастеров риторического искусства как инструмент одержания победы в риторических спорах/дискуссиях.
Т.е человек остается со своими правилами вывода (а они могут быть некорректны) и указание рукой на истину не даст того эффекта.
Здесь разумно сделать оговорку — логика является не единственным инструментом создания "убеждений". "Знать" это другой ментальный процесс, но просто для напоминания разнообразия вариантов реализации ментальных процессов:
"Знать" можно:
(а) путем прямого получения суммы сенсорного опыта или какой-то его части - VAKOG
(б) путем воспроизведения/повторения/перепроверки за счет сравнения некоторого опыта (VAKOG)t1 = (VAKOG)t2
(в) путем совершения эталонных операций "логики"/рассуждений (получении "выводов") = (VAKOG) Ad
(г) путем получения отдельных эталонных/референтных переживаний, чаще в такой роли выступают референтные чувства/ощущения
(д) путем достижения прямый иррациональных переживаний "знания" - проще всего доступны среди таких - так называемые "сущностные ощущения" (СО)
(е) путем достижения прямого сенсорного опыта/его части - "никогда не вИданного" (жаме вю) - (VAKOG)ж
(ж) путем достижения особенной "доказательной" интенсивности по пунктам (а), (г), (е)
http://metanymous.livejournal.com/102382.html
http://metapractice.livejournal.com/374245.html
Проверь его правила вывода - поставь их под сомнение.
Конечно, полезно понимать, что проблемы могут проистекать, как от неправильных выводов из истинных посылок, так и из ложных посылок и правильных выводов и другие комбинации.
Ну вот феномен логического мышления, таким образом, вписывая его в дискурс метапрактика, можно обозначить так — логическое мышление это определённый алгоритм преобразования одних слов в другие слова, отличающийся тем, что если исходные слова вызывали переживание "знания", то и конечные слова будут вызывать переживание "знания".
Логика является отличным инструментом убеждения — она и создана была в контексте конкуренции мастеров риторического искусства как инструмент одержания победы в риторических спорах/дискуссиях.
Ну, да. В то время это было эээ некая обще-разделяемая обязательная реальность. Типа, модно придерживаться таких правильных логически красиво выстроенных вещей. Но не более.
-Т.е человек остается со своими правилами вывода (а они могут быть некорректны) и указание рукой на истину не даст того эффекта.
--Здесь разумно сделать оговорку — логика является не единственным инструментом создания "убеждений". "Знать" это другой ментальный процесс, но просто для напоминания разнообразия вариантов реализации ментальных процессов:
Я и говорю, что правила вывода могут быть не логическими, сиречь не правильными с точки зрения логики, но совершенно укладывающиеся в другие системы эээ вывода = поддержания убеждений. Логика она, скорее, распаковывает/поддерживает/укрепляет убеждения, а не создает.
Если разбирать приведенную тобой цитату о знании, то для каждого пункта будет логический/не логический, но некий вывод. Знание - это результат некоего вывода. А вот логика это эээ знание как построены эти выводы, по каким правилам, и как этим знанием можно усилить/поддержать/распаковать(достать) и т.д.
Ну вот феномен логического мышления, таким образом, вписывая его в дискурс метапрактика, можно обозначить так — логическое мышление это определённый алгоритм преобразования одних слов в другие слова, отличающийся тем, что если исходные слова вызывали переживание "знания", то и конечные слова будут вызывать переживание "знания".
Тоже знание или какое-то другое знание? Ответ дает несколько направлений для рассуждений.
Обрати внимание, что ты пишешь, как мне кажется, о распаковке знания (если оно есть, то оно вызывается/проявляется), а не о создании.
Логическое мышление — один из вариантов "знания"
Мета знание?
Ну, да. В то время это было эээ некая обще-разделяемая обязательная реальность. Типа, модно придерживаться таких правильных логически красиво выстроенных вещей. Но не более.
-Т.е человек остается со своими правилами вывода (а они могут быть некорректны) и указание рукой на истину не даст того эффекта.
--Здесь разумно сделать оговорку — логика является не единственным инструментом создания "убеждений". "Знать" это другой ментальный процесс, но просто для напоминания разнообразия вариантов реализации ментальных процессов:
Я и говорю, что правила вывода могут быть не логическими, сиречь не правильными с точки зрения логики, но совершенно укладывающиеся в другие системы эээ вывода = поддержания убеждений. Логика она, скорее, распаковывает/поддерживает/укрепляет убеждения, а не создает.
Если разбирать приведенную тобой цитату о знании, то для каждого пункта будет логический/не логический, но некий вывод. Знание - это результат некоего вывода. А вот логика это эээ знание как построены эти выводы, по каким правилам, и как этим знанием можно усилить/поддержать/распаковать(достать) и т.д.
Ну вот феномен логического мышления, таким образом, вписывая его в дискурс метапрактика, можно обозначить так — логическое мышление это определённый алгоритм преобразования одних слов в другие слова, отличающийся тем, что если исходные слова вызывали переживание "знания", то и конечные слова будут вызывать переживание "знания".
Тоже знание или какое-то другое знание? Ответ дает несколько направлений для рассуждений.
Обрати внимание, что ты пишешь, как мне кажется, о распаковке знания (если оно есть, то оно вызывается/проявляется), а не о создании.
Логическое мышление — один из вариантов "знания"
Мета знание?
Но это не логический вывод :)
Это твой вывод.
Но мой ход мысли так не идёт, во время того, когда я участвую в метамоделирующем диалоге.
И для твоего вывода, я предложил посылки...
Убедительность моих выводов я могу/должен калибровать непосредственно по твоей реакции.
Это незапланированное расширение контекста. Но да ладно.
Это опять некий вывод из эээ опыта/посылок. Т.е у тебя есть основания для того, чтобы это заявить.
Основания для твоего заявления это есть посылки.
Они свернуты. Может, какая -то часть метамоделирование это извлечение этих посылок/оснований?
"Все логические выводы есть убедительны" — я сразу держу в голове вопрос, ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они особенно убедительны, либо, наоборот, не очень убедительны.
Когда появляются условия - это уже "некоторые выводы убедительны".
А зачем держать это в голове, построй фразу сразу с этим, - "Все логические выводы более убедительны".
Чем Л.Кэрролл интересен - он ввел такую штуковину для квантора "все", а именно то, что посылка с "все" состоит:
- из правила - нет логического вывода не убедительного
- некоторые л.в суть убедительные
Ну т.е. я набросил этот тезис об абсолютной убедительности логических выводов, ожидая, что проясним как раз эти обстоятельства, при которых эта их убедительность проявляется или не проявляется. Но занесло в другую степь :)
Просто "некоторые л.в убедительны" и возможно попали бы в ту степь:)
Но в этой тренировке не заложена процедура постановки под сомнения исходных посылок. А это самый важный момент.
Абсолютно согласен.
Как построить такое "исчисление" поверх реального мира, чтобы можно было корректно применять правила формальной логики
Вот теперь я попрошу тебя привести пример, для большего понимания твоего хода мыслей.
Я тебе и говорю — феномен (на мой взгляд) именно в том, что если тебе удастся доказать логическую правильность своего хода мыслей, то (при определённых обстоятельствах) этот ход мыслей будет очень убедителен.
И да, и нет. Можно быть абсолютно убедительным, но совершенно логически неправильным. Некоторые логически неправильные выводы вызываеют реакцию - что-то не так, но некоторые проскакивают просто на ура - и такой эээ защитной реакции не возникает.
Убедительность это ведь не только логическая правильность, это еще много других факторов.
Это твой вывод.
Но мой ход мысли так не идёт, во время того, когда я участвую в метамоделирующем диалоге.
И для твоего вывода, я предложил посылки...
Убедительность моих выводов я могу/должен калибровать непосредственно по твоей реакции.
Это незапланированное расширение контекста. Но да ладно.
Это опять некий вывод из эээ опыта/посылок. Т.е у тебя есть основания для того, чтобы это заявить.
Основания для твоего заявления это есть посылки.
Они свернуты. Может, какая -то часть метамоделирование это извлечение этих посылок/оснований?
"Все логические выводы есть убедительны" — я сразу держу в голове вопрос, ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они особенно убедительны, либо, наоборот, не очень убедительны.
Когда появляются условия - это уже "некоторые выводы убедительны".
А зачем держать это в голове, построй фразу сразу с этим, - "Все логические выводы более убедительны".
Чем Л.Кэрролл интересен - он ввел такую штуковину для квантора "все", а именно то, что посылка с "все" состоит:
- из правила - нет логического вывода не убедительного
- некоторые л.в суть убедительные
Ну т.е. я набросил этот тезис об абсолютной убедительности логических выводов, ожидая, что проясним как раз эти обстоятельства, при которых эта их убедительность проявляется или не проявляется. Но занесло в другую степь :)
Просто "некоторые л.в убедительны" и возможно попали бы в ту степь:)
Но в этой тренировке не заложена процедура постановки под сомнения исходных посылок. А это самый важный момент.
Абсолютно согласен.
Как построить такое "исчисление" поверх реального мира, чтобы можно было корректно применять правила формальной логики
Вот теперь я попрошу тебя привести пример, для большего понимания твоего хода мыслей.
Я тебе и говорю — феномен (на мой взгляд) именно в том, что если тебе удастся доказать логическую правильность своего хода мыслей, то (при определённых обстоятельствах) этот ход мыслей будет очень убедителен.
И да, и нет. Можно быть абсолютно убедительным, но совершенно логически неправильным. Некоторые логически неправильные выводы вызываеют реакцию - что-то не так, но некоторые проскакивают просто на ура - и такой эээ защитной реакции не возникает.
Убедительность это ведь не только логическая правильность, это еще много других факторов.