Показаны записи 411 - 420 из 545
Ребенок с этим запутывается потому что школьные правила никак не соотносятся с его речевым опытом.
Ну я о том же, что опыт формируемый при обучении не учитывает сложившийся опыт у ребенка. Хотя в некоторой степени не стоит обобщать этот момент на все обучение, но всеже иногда сталкиваешься с ситуация "исключениями" в обучении.
Ну я о том же, что опыт формируемый при обучении не учитывает сложившийся опыт у ребенка. Хотя в некоторой степени не стоит обобщать этот момент на все обучение, но всеже иногда сталкиваешься с ситуация "исключениями" в обучении.
Хм, ты считаешь, что есть единый связующий паттерн для всего живого? Типа "шаблона человека/живого" у нагвалистов?
Не, я искал определение живого, и поэтому предложил, что факт присутствия связующего паттерна в организации некоторой системы может служить признаком того, что она живая. Из чего такие выводы? Так живое очень взаимосвязанно и что-то будет частью живого если можно наблюдать связанность этой части с остальным живым.
Не, я искал определение живого, и поэтому предложил, что факт присутствия связующего паттерна в организации некоторой системы может служить признаком того, что она живая. Из чего такие выводы? Так живое очень взаимосвязанно и что-то будет частью живого если можно наблюдать связанность этой части с остальным живым.
ясно
Д: Я не понимаю.
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что "просто слова" никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если "просто слов" не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
Некая информация всегда будет со всеми уровнями (с “подшучиванием”).
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что "просто слова" никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если "просто слов" не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
Некая информация всегда будет со всеми уровнями (с “подшучиванием”).
О: Хм...
О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку - вопрос, который меня задевает, - и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
О: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
Противоречие тому, что “всякий разговор есть показ того, что ты не злишься на другого человека”.
О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
С одной стороны дочь только услышала, что “отцу не нравиться”, но не услышала, про паузу и молчание можно сопоставить с тем, что француз перестает размахивать руками.
О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
“информация, что они не подшучивают” т.е. та информация в сказанном, когда сказанное не рассматривается как подшучивание.
О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: "Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
Почему “информация, что не подшучиваю” не говориться прямо? Почему человек не говорит прямо о той информации “что не есть подшучивание”?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
---?
О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку - вопрос, который меня задевает, - и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
О: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
Противоречие тому, что “всякий разговор есть показ того, что ты не злишься на другого человека”.
О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
С одной стороны дочь только услышала, что “отцу не нравиться”, но не услышала, про паузу и молчание можно сопоставить с тем, что француз перестает размахивать руками.
О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
“информация, что они не подшучивают” т.е. та информация в сказанном, когда сказанное не рассматривается как подшучивание.
О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: "Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
Почему “информация, что не подшучиваю” не говориться прямо? Почему человек не говорит прямо о той информации “что не есть подшучивание”?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
---?
О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
Д: Но, папа, о самых разных вещах - о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
О: Да-да... Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: "Ты что-нибудь поймал?", а ты говоришь: "Ничего", то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
Сигнал(??) от дочери, что важна информация только та, которая подтверждена. Т.е. если переносить в контекст “людей, которые улыбаются чтобы показать, что они не злятся”, то определенно что-то нужно, для того чтобы передать некую информацию.
Д: Но, папа, о самых разных вещах - о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
О: Да-да... Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: "Ты что-нибудь поймал?", а ты говоришь: "Ничего", то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
Сигнал(??) от дочери, что важна информация только та, которая подтверждена. Т.е. если переносить в контекст “людей, которые улыбаются чтобы показать, что они не злятся”, то определенно что-то нужно, для того чтобы передать некую информацию.
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
О: Да, и ты можешь быть права.
---?
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
“Просто на всякий случай” – т.е. все же что-то знает, что будет.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Улыбаться менее вероятное состояние, а улыбаться для того чтобы потом перестав улыбаться показать, что злишься – еще более невероятное состояние.
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
О: Да.
***
О: Да, и ты можешь быть права.
---?
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
“Просто на всякий случай” – т.е. все же что-то знает, что будет.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Улыбаться менее вероятное состояние, а улыбаться для того чтобы потом перестав улыбаться показать, что злишься – еще более невероятное состояние.
О: Знаешь, я думаю, что это отчасти и есть причина улыбаться. И есть множество людей, которые улыбаются, чтобы сказать тебе, что они не злятся, когда в действительности злятся.
Д: Но это другая вещь, папа. Это один из способов лгать лицом. Как при игре в покер.
О: Да.
***
Д: Ну, они все выглядят возбужденными...
О: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
Т.е. для дочери это чувства, которые выше некоторого среднего обычного уровня, тогда как французы, которые ведут средний способ коммуникации – разговор – выражают неадекватные для такого способа коммуникации чувства. Тема “неадекватные” французы.
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
Выяснение у дочери причин ее чувства возбужденности и степени глупости французов.
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто "этого хочется".
Проведение явной параллели между французами и дочерью.
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
Препозиция: француз такой же как я, но почему-то он чувствует “возбуждение” все время.
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Принятие противоречия “француз не такой как дочь”. Т.е. отец соглашается с тем, что говорит дочь, дает ей обратную связь в согласии.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
С чем связанно ощущение “глупости” и “возбужденности” француза.
О: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
Т.е. для дочери это чувства, которые выше некоторого среднего обычного уровня, тогда как французы, которые ведут средний способ коммуникации – разговор – выражают неадекватные для такого способа коммуникации чувства. Тема “неадекватные” французы.
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
Выяснение у дочери причин ее чувства возбужденности и степени глупости французов.
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто "этого хочется".
Проведение явной параллели между французами и дочерью.
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.
Препозиция: француз такой же как я, но почему-то он чувствует “возбуждение” все время.
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Принятие противоречия “француз не такой как дочь”. Т.е. отец соглашается с тем, что говорит дочь, дает ей обратную связь в согласии.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
С чем связанно ощущение “глупости” и “возбужденности” француза.
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
“Почему размахивают руками” – действие. Почему действие?
Что для отца размахивают руками – действие.
Т.е. минимальный контекст “почему действие” – не какое именно действие, а просто “почему действие”.
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
Почему они не могут перестать делать что-то (размахивать руками)?
Почему они не могут перестать?
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать... Ты можешь перестать улыбаться?
Вновь, “почему действие”. для отца это действие такое же как и остальные действия. Как и для других действий “можно ли перестать что-то делать”. Выясняется “перестать”.
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
“почему действие все время” т.е. для Д есть некоторое эээ непонимание французов с тем что они называют “временем действия” и тем что Д называет “временем действия”.
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
Прояснение: что тогда “все время некоторое действие”.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Вопрос о том, что значит для дочери “почему французы…”.
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Препозиция “французы глупо ведут себя для меня, но почему-то не глупо друг для друга”.
Также передача чувств дочери относительно французов.
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
Препозиция “для меня это еще неясный вопрос”. Просьба рассказать о мыслях дочери, т.к. до этого она уже рассказала о том, что чувствует “когда французы…”.
Отец: Что ты имеешь в виду?
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
“Почему размахивают руками” – действие. Почему действие?
Что для отца размахивают руками – действие.
Т.е. минимальный контекст “почему действие” – не какое именно действие, а просто “почему действие”.
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
Почему они не могут перестать делать что-то (размахивать руками)?
Почему они не могут перестать?
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать... Ты можешь перестать улыбаться?
Вновь, “почему действие”. для отца это действие такое же как и остальные действия. Как и для других действий “можно ли перестать что-то делать”. Выясняется “перестать”.
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
“почему действие все время” т.е. для Д есть некоторое эээ непонимание французов с тем что они называют “временем действия” и тем что Д называет “временем действия”.
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
Прояснение: что тогда “все время некоторое действие”.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Вопрос о том, что значит для дочери “почему французы…”.
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Препозиция “французы глупо ведут себя для меня, но почему-то не глупо друг для друга”.
Также передача чувств дочери относительно французов.
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
Препозиция “для меня это еще неясный вопрос”. Просьба рассказать о мыслях дочери, т.к. до этого она уже рассказала о том, что чувствует “когда французы…”.
Дочитали до конца.