Показаны записи 351 - 360 из 444
Только сейчас дошло. А ведь человек может воспринимать ОС не только сознательно.
</>
Re: сигналы обратной связи и их интерпретация
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Совершенно верно. Для начала, пусть будет система "Объект-Субъект-Наблюдатель", где "Субъект" и "Наблюдатель" есть одно лицо. Есть еще "среда", в которой существуют данные элементы. "Субъект" осуществляет воздействие на "Объект" и воспринимает его реакцию.
Например, в классической теории управления кибернетическими системами, из которой и вытекло понятие "обратной связи" обратная связь входит, как элемент передающий информацию с выхода на вход
Если отвязаться от термина "сознание", то можно сказать так. "Субъект" может по-разному воспринимать ОС от "объекта", в зависимости от своего внутреннего состояния, и состояния "среды".
Например, в классической теории управления кибернетическими системами, из которой и вытекло понятие "обратной связи" обратная связь входит, как элемент передающий информацию с выхода на вход
Если отвязаться от термина "сознание", то можно сказать так. "Субъект" может по-разному воспринимать ОС от "объекта", в зависимости от своего внутреннего состояния, и состояния "среды".
А эта книжка Дилтса, которая "Beliefs..." - она на русский переводилась?
Наглядным примером того, как наличие «памяти» связано с наблюдаемостью частей, служит цифровая вычислительная машина с магнитной лентой. Предположим Для простоты, что в определенный момент машина выдает 1 или 2 в зависимости от того, намагничена ли лента в определенной точке соответственно положительно или отрицательно; процесс намагничивания произошел, скажем, десять минут назад, и знак намагничивания (+ или —) зависит соответственно от того, замкнул ли обслуживающий машину оператор некоторый переключатель или нет. Наблюдатель, который видит магнитную ленту в настоящий момент, может сказать, что любая ссылка на прошлое излишня, ибо он может объяснить поведение машины (выдаст она 1 или 2) ее теперешним состоянием, установив, что несет лента теперь. Например, знать, что лента несет теперь +, достаточно для предсказания, что следующее состояние машины будет 1.
С другой стороны, наблюдатель, который не может видеть ленту, может предсказать поведение машины только сославшись на то, что произошло с контактом десять минут назад. Он будет настаивать на- том, что машина имеет «память».
Эти два наблюдателя в действительности не противоречат друг другу, в чем мы сразу убедимся, когда поймем, что они говорят о двух не тождественных «машинах». Первый наблюдатель понимает под «машиной» систему «вычислительное устройство + лента + переключатель», второй наблюдатель — систему «вычислительное устройство + переключатель». Они говорят о разных системах.
По существу то же самое различие может иметь место и в биологической системе. Так, предположим, что я нахожусь в доме своего знакомого. Когда мимо дома проезжает автомобиль, собака моего знакомого забивается в угол комнаты и съеживается. Для меня ее поведение беспричинно и необъяснимо. Но вот мой знакомый говорит: «Шесть месяцев назад ее переехал автомобиль». Теперь ее поведение объясняется ссылкой на происшествие шестимесячной давности. Если мы скажем, что собака обнаруживает «память», мы просто сошлемся на тот же самый факт, что ее поведение может быть объяснено не ее текущим состоянием, а ее состоянием шесть месяцев тому назад. Человек, невнимательный к выбору слов, скажет, что собака «имеет» память, и будет думать о собаке как об имеющей некую вещь, подобно тому как она могла бы иметь клок черной шерсти. А затем он может попытаться найти эту вещь, и тогда вдруг обнаружится, что эта «вещь» имеет весьма любопытные свойства.
Итак, «память» не является чем-то объективным, что система может иметь или не иметь; это всего лишь понятие, которое наблюдатель вводит, чтобы заполнить пустоту, образующуюся, когда часть системы недоступна наблюдению. Чем меньше наблюдаемых переменных, тем больше вынужден наблюдатель привлекать прошлые события для объяснения поведения системы. Таким образом, «память» в мозгу объективна лишь отчасти. Неудивительно, что ее свойства иногда оказываются необычными или даже парадоксальными. Ясно, что этот вопрос требует повторного тщательного рассмотрения, начиная с исходных принципов.
Эшби, "Введение в кибернетику"
С другой стороны, наблюдатель, который не может видеть ленту, может предсказать поведение машины только сославшись на то, что произошло с контактом десять минут назад. Он будет настаивать на- том, что машина имеет «память».
Эти два наблюдателя в действительности не противоречат друг другу, в чем мы сразу убедимся, когда поймем, что они говорят о двух не тождественных «машинах». Первый наблюдатель понимает под «машиной» систему «вычислительное устройство + лента + переключатель», второй наблюдатель — систему «вычислительное устройство + переключатель». Они говорят о разных системах.
По существу то же самое различие может иметь место и в биологической системе. Так, предположим, что я нахожусь в доме своего знакомого. Когда мимо дома проезжает автомобиль, собака моего знакомого забивается в угол комнаты и съеживается. Для меня ее поведение беспричинно и необъяснимо. Но вот мой знакомый говорит: «Шесть месяцев назад ее переехал автомобиль». Теперь ее поведение объясняется ссылкой на происшествие шестимесячной давности. Если мы скажем, что собака обнаруживает «память», мы просто сошлемся на тот же самый факт, что ее поведение может быть объяснено не ее текущим состоянием, а ее состоянием шесть месяцев тому назад. Человек, невнимательный к выбору слов, скажет, что собака «имеет» память, и будет думать о собаке как об имеющей некую вещь, подобно тому как она могла бы иметь клок черной шерсти. А затем он может попытаться найти эту вещь, и тогда вдруг обнаружится, что эта «вещь» имеет весьма любопытные свойства.
Итак, «память» не является чем-то объективным, что система может иметь или не иметь; это всего лишь понятие, которое наблюдатель вводит, чтобы заполнить пустоту, образующуюся, когда часть системы недоступна наблюдению. Чем меньше наблюдаемых переменных, тем больше вынужден наблюдатель привлекать прошлые события для объяснения поведения системы. Таким образом, «память» в мозгу объективна лишь отчасти. Неудивительно, что ее свойства иногда оказываются необычными или даже парадоксальными. Ясно, что этот вопрос требует повторного тщательного рассмотрения, начиная с исходных принципов.
Эшби, "Введение в кибернетику"
Я приболел, мысли с трудом собираются вместе :) Я все ваши вопросы сохранил, отвечу на них одним постом. Тема очень интересная.
Постановка человеку чемодана на ногу это ему ОС?
Думаю, да.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их?
В этом случае мы просто не можем ничего сказать, что будет. Может только предположить.
ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал?
Как я думаю, появилась, так как появился тот, кто ее получает. И мы ее скорее не создает, а организуем.
Думаю, да.
Т.е Луна, Солнце, да и сама Земля исчезнет с последним живым организмом на земле, ибо некому будет воспринимать их?
В этом случае мы просто не можем ничего сказать, что будет. Может только предположить.
ОС появилась? Он ее создал или кто ее создал?
Как я думаю, появилась, так как появился тот, кто ее получает. И мы ее скорее не создает, а организуем.
Что значит различимы?
Преодолевают порог восприятия.
Изменение от кого исходит?
Источник изменения я в данном случае отдельно не рассматриваю, так как ОС может быть и от действий наблюдателя, и от среды.
ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ?
Не увидел, не услышал, не почувствовал.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Эта формулировка хороша для кибернетики, но биологический объект всегда имеет выбор, как реагировать на ОС, и реагировать ли вообще.
Преодолевают порог восприятия.
Изменение от кого исходит?
Источник изменения я в данном случае отдельно не рассматриваю, так как ОС может быть и от действий наблюдателя, и от среды.
ЧТО ЗНАЧИТ НЕ ВОСПРИНЯЛ?
Не увидел, не услышал, не почувствовал.
ОС - это система управления нашим поведением/реакциями, основанная на изменении объекта нашего влияния, при нашем влиянии на него.
Эта формулировка хороша для кибернетики, но биологический объект всегда имеет выбор, как реагировать на ОС, и реагировать ли вообще.
</>
Re: Вынесем раговор про ОС в постоянную тему?
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ага, попробую
Обратная связь – информация об изменении системы, идущая от самой системы.
Информация – различимое различие.
Таким образом, обратная связь это:
"Различимые изменения в состоянии системы с течением времени"
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя. В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое. Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения. Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет. Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы. А откуда мы знаем, что изменения имели место быть? Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС. Но опять же, это зависит от наблюдателя.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
С другой стороны, отсутствие ОС также есть ОС. ОС о том, что никаких изменений нет.Отсутствие информации уже дает информацию – о том, что ее нет. Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь. Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем. Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует. И сказать, что их нет, он тоже не может – потому что не осознает возможности их наличия. В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы. Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию. Хотя, если характер шума статичен, человек рано или поздно приспособиться получать более-менее адекватную ОС. А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
А в чем может быть нехорошесть оценки? Например, как «поражение». Тут еще сам Кожибски предостерегал. Часто описание на более высоком уровне абстракции переносится на нижние уровни. То есть, наша оценка начинает влиять на наше восприятие обратной связи. Особенно, когда сам термин несет определенную эмоциональную нагрузку, например «неудача», «поражение», «fail»и прочие. А вот если сказать, что-то типа «Расхождение полученного результата с планируемым, по таким-то параметрам, на столько-то единиц» - вот тут уже база для анализа и корректировки ситуации.
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Информация – различимое различие.
Таким образом, обратная связь это:
"Различимые изменения в состоянии системы с течением времени"
Чтобы говорит о «различимых» изменениях, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя. В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое. Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения. Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет. Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не получает информации об изменениях системы. А откуда мы знаем, что изменения имели место быть? Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС. Но опять же, это зависит от наблюдателя.
Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.
Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.
С другой стороны, отсутствие ОС также есть ОС. ОС о том, что никаких изменений нет.Отсутствие информации уже дает информацию – о том, что ее нет. Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь. Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем. Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует. И сказать, что их нет, он тоже не может – потому что не осознает возможности их наличия. В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы. Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем
Отсюда понятно, чтобы лишить человека адекватной ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию. Хотя, если характер шума статичен, человек рано или поздно приспособиться получать более-менее адекватную ОС. А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения. Например, выставить НЛП как неадекватную клоунаду, которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.
А в чем может быть нехорошесть оценки? Например, как «поражение». Тут еще сам Кожибски предостерегал. Часто описание на более высоком уровне абстракции переносится на нижние уровни. То есть, наша оценка начинает влиять на наше восприятие обратной связи. Особенно, когда сам термин несет определенную эмоциональную нагрузку, например «неудача», «поражение», «fail»и прочие. А вот если сказать, что-то типа «Расхождение полученного результата с планируемым, по таким-то параметрам, на столько-то единиц» - вот тут уже база для анализа и корректировки ситуации.
Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
Я бы предложил термин "отдача".
Дочитали до конца.