Показаны записи 30771 - 30780 из 30940
С ног на голову
Т.е. по Гриндеру «паттерн» есть продукт/результат процесса моделирования. А по Бейтсону «паттерн» есть исходный материал для моделирования.
В анализе моделирования НЛП главным составным элементом является паттерн – естественный продукт процесса моделирования. Сам по себе паттерн есть избыточность, как это объясняется цитатой из работы Грегори Бейтсона:Любая совокупность событий или предметов (например, последовательность фонем, картинка или лягушка, или культура), как мы будем говорить, содержит некоторую «избыточность» или некоторый «паттерн», если эту совокупность можно подразделить с помощью некоторого «разреза» таким образом, что наблюдатель, воспринимающий лишь то, что находится по одну сторону разреза, может угадать с более чем случайным результатом, что находится по другую сторону… Или, опять-таки с точки зрения кибернетического наблюдателя, информация, доступная по одну сторону разреза, ограничивает (т.е. уменьшает) вероятность неверной догадки.
Грегори Бейтсон. «Шаги Экологии разума»
Таким образом, проект моделирования НЛП всегда выдает в качестве продукта (по меньшей мере) некоторый паттерн.
Джон Гриндер
Whispering in the Wind
Т.е. по Гриндеру «паттерн» есть продукт/результат процесса моделирования. А по Бейтсону «паттерн» есть исходный материал для моделирования.
Неее, причина такого разного определения "месторасположения" паттерна по отношению к процессу моделирования глубже:
--ГД помещает паттерн вместе с ПервичнымДоступом "в" кору головного мозга
--а у Бейтсона патерн: "...последовательность фонем, картинка или лягушка, или культура..." находятся во внешнем мире
Вот это и является причиной расхождения. При прямом обсуждении ДГ начал бы доказывать, что и "лягушка", и "культура", и "последовательность фонем" это такие штуковины, которых реально во внешнем мире нет. Да и ещЁ -- выяснением что такое есть "реальность" НЛП тоже не занимается. "Лягушка, культура и последовательность фонем" есть только образ в зрительной коре.
--ГД помещает паттерн вместе с ПервичнымДоступом "в" кору головного мозга
--а у Бейтсона патерн: "...последовательность фонем, картинка или лягушка, или культура..." находятся во внешнем мире
Вот это и является причиной расхождения. При прямом обсуждении ДГ начал бы доказывать, что и "лягушка", и "культура", и "последовательность фонем" это такие штуковины, которых реально во внешнем мире нет. Да и ещЁ -- выяснением что такое есть "реальность" НЛП тоже не занимается. "Лягушка, культура и последовательность фонем" есть только образ в зрительной коре.
--проанализировать а) информацию, которой располагает сознание б) которой располагает подсознание
--Пункт б) не очень ясен. Что бы это могли быть за действие по получению информации из подсознания?
Ну, например, ты входишь на короткое время в транс с инструкцией/вопросом: быстро пронанализировать на совершенно бессознательном уровне все события предшествующей жизни, которые важны для достижения успеха/результата в намеченном. (Это кусочек инструкции из семишагового). Это вроде, формалистика, ерунда, -- но как она повышает эффективность осознанного планирования!
Спросить его про мета-намерение, стоящее за желанием осмысленного поведения ?
Конечно! И это тоже.
Если продемонстрирует намерение- то откорректировать в соотвествии с ним сознательный план.
Да, да.
Хотя вне зависимости от ответа можно, заякорив все осмысленные поведения, просто провести рефрейминг на это намерение или мета-намерение, и когда я буду оглашать характерестики поведения, то на слове "осмысленное" я включу якорь.
Верно, можно и так. Иначе говоря, в этом месте существует множество решений.
--Я подумал, что мне лень так нагружать свое сознание каким-то планом, который почти наверняка не впишется в динамичную повседневную жизнь.
--Реакция -- лень как сигнал подсознания, о том что исходная постановка вопроса не вполне корректна.
--О да, это реакция от воспоминания о тех временах, когда я в попытках что-то изменить целый вечер делал майнд-мэп своих целей, миссий а-ля Дилтс, а потом пытался это прямиком воплотить. Обычно меня хватало на 4-5 дней :). Вот к какие результаты дает у меня отношение к себе как ....эксплуатируемому механизму.
Понятно.
--А вот такой важный ньюанс: а не взял ли ты некое непроизвольное движение челюстями, которое УЖЕ является каким-то "внутренним" якорем? Тогда, далее ты производил какую-то своеобразную неведомую интеграцию.
--Не знаю, тут якорь даже не столько неспешное движение челюсти вниз, сколько ощущение разлипающихся губ. Мне надоело делать интеграции на пальцах рук и я начал экспериментировать с другими якорями - мышцы век, нажатие стопами на пол и прочие симметричные действия. До несимметричных тоже дело дойдет.
Правильно.
--Про конкретные результаты пока сказать не могу, мб надо спросить Бессознательное на да-нет интерфейсе.
--Ну, тогда уж, уже замыслив процедуру, надо было сразу испросить ее одобрения в целом/пошагово на/у подсознательного интерфейса. Эхх, еще мудреть и мудреть. Ну хорошо что уже наверное я не столько перекошен в левую сторону как два года назад.
Век живи -- век учись.
--Пункт б) не очень ясен. Что бы это могли быть за действие по получению информации из подсознания?
Ну, например, ты входишь на короткое время в транс с инструкцией/вопросом: быстро пронанализировать на совершенно бессознательном уровне все события предшествующей жизни, которые важны для достижения успеха/результата в намеченном. (Это кусочек инструкции из семишагового). Это вроде, формалистика, ерунда, -- но как она повышает эффективность осознанного планирования!
Спросить его про мета-намерение, стоящее за желанием осмысленного поведения ?
Конечно! И это тоже.
Если продемонстрирует намерение- то откорректировать в соотвествии с ним сознательный план.
Да, да.
Хотя вне зависимости от ответа можно, заякорив все осмысленные поведения, просто провести рефрейминг на это намерение или мета-намерение, и когда я буду оглашать характерестики поведения, то на слове "осмысленное" я включу якорь.
Верно, можно и так. Иначе говоря, в этом месте существует множество решений.
--Я подумал, что мне лень так нагружать свое сознание каким-то планом, который почти наверняка не впишется в динамичную повседневную жизнь.
--Реакция -- лень как сигнал подсознания, о том что исходная постановка вопроса не вполне корректна.
--О да, это реакция от воспоминания о тех временах, когда я в попытках что-то изменить целый вечер делал майнд-мэп своих целей, миссий а-ля Дилтс, а потом пытался это прямиком воплотить. Обычно меня хватало на 4-5 дней :). Вот к какие результаты дает у меня отношение к себе как ....эксплуатируемому механизму.
Понятно.
--А вот такой важный ньюанс: а не взял ли ты некое непроизвольное движение челюстями, которое УЖЕ является каким-то "внутренним" якорем? Тогда, далее ты производил какую-то своеобразную неведомую интеграцию.
--Не знаю, тут якорь даже не столько неспешное движение челюсти вниз, сколько ощущение разлипающихся губ. Мне надоело делать интеграции на пальцах рук и я начал экспериментировать с другими якорями - мышцы век, нажатие стопами на пол и прочие симметричные действия. До несимметричных тоже дело дойдет.
Правильно.
--Про конкретные результаты пока сказать не могу, мб надо спросить Бессознательное на да-нет интерфейсе.
--Ну, тогда уж, уже замыслив процедуру, надо было сразу испросить ее одобрения в целом/пошагово на/у подсознательного интерфейса. Эхх, еще мудреть и мудреть. Ну хорошо что уже наверное я не столько перекошен в левую сторону как два года назад.
Век живи -- век учись.
Конечно:
--разыщи соотвествующие ссылки
--размести здесь
--заведем топик и проведем обсуждение
(как в армии -- инициатива "наказуема" :)
--разыщи соотвествующие ссылки
--размести здесь
--заведем топик и проведем обсуждение
(как в армии -- инициатива "наказуема" :)
А кто будет продолжать? Продолжают только активные/желающие. Тема знаковая и будет вместе с другими темами перенесена в метапрактика, тем более, что это "наша" тема. Если хочешь ускорить ее инициацию в метапрактике -- собери по ней ссылки в опенмета и приведи здесь.
Обратись к "народу" -- попроси поделиться ссылками, это можно сделать в отдельном новом топике.
Обратись к "народу" -- попроси поделиться ссылками, это можно сделать в отдельном новом топике.
мне захотелось понять, чем тот мир, который мы объективно наблюдаем вокруг своими глазами, отличается от мира компьютерных игр. Интуитивно предположил - феномены стоит искать на периферии зрения. Хм, зрение центральное вообще можно рассматривать как математическое понятие, как точку неопределенно малых размеров. Мне представляется, что эффекты феноменов периферийного зрения должны возрастать пропорционально увеличению расстояния от точки центрального зрения.
А вот как раз у Гибсона есть такой инвариант: точка истечения оптического строя. При движении:
-- центральное зрение даже может ее заметить/зафиксировать
--периферическое зрение при движении воспринимает наиболее выраженное течение/движение оптического строя
--и при этом существует сильный радиальный градиент "изменений" по на направлению от точки истечения
Можно сделать простейший симулятор этого эффекта на экране:
--задать плоскость
--задать на ней точку, в которой ее пересекается касательная к траектории виртуального движения
--на плоскости задасть офсетки какой-либо фактуры
--при реализации виртуального движения в направлении к плоскости офсетки ее поферхности а) должны совершать радиальное движени от точки истечения (f1) б) увеличиваться в размерах (f2)
При разных видах функций f1; f2 получается:
-- сильная/качественная/экологичная иллюзия движения к поверхности
--много других разных необычных эффектов
Удалось осознать следующие различия:
1. поле зрения реального мира значительно шире мира игрового. Похоже, оно шире 180 градусов, больше физически возможного.
2. поле зрения реального мира динамически меняется в зависимости от состояния сознания, фокусировки сознательного внимания, движений тела и головы. Влияет и наполненность внешней среды объектами, их характеристики и характер движения, субъективная "значимость" объектов.
3. субъективная скорость удаления/приближения объектов, выбираемых периферией зрения, не является постоянной величиной. В то время как скорость движения машины в короткий промежуток времени относительно постоянна, скорость "движения" фонарных столбов и деревьев на обочине дороги зависит от каких-то внутренних показателей самого наблюдателя. Вот уж, воистину, где имеют место живые существа, там действует особенные нефизические законы.
4. размеры объектов на периферии зрительного внимания также определяются исходя из внутренних показателей системы наблюдателя, а не задаются по правилам геометрических преобразований.
О чем и разговор -- см. выше.
А вот как раз у Гибсона есть такой инвариант: точка истечения оптического строя. При движении:
-- центральное зрение даже может ее заметить/зафиксировать
--периферическое зрение при движении воспринимает наиболее выраженное течение/движение оптического строя
--и при этом существует сильный радиальный градиент "изменений" по на направлению от точки истечения
Можно сделать простейший симулятор этого эффекта на экране:
--задать плоскость
--задать на ней точку, в которой ее пересекается касательная к траектории виртуального движения
--на плоскости задасть офсетки какой-либо фактуры
--при реализации виртуального движения в направлении к плоскости офсетки ее поферхности а) должны совершать радиальное движени от точки истечения (f1) б) увеличиваться в размерах (f2)
При разных видах функций f1; f2 получается:
-- сильная/качественная/экологичная иллюзия движения к поверхности
--много других разных необычных эффектов
Удалось осознать следующие различия:
1. поле зрения реального мира значительно шире мира игрового. Похоже, оно шире 180 градусов, больше физически возможного.
2. поле зрения реального мира динамически меняется в зависимости от состояния сознания, фокусировки сознательного внимания, движений тела и головы. Влияет и наполненность внешней среды объектами, их характеристики и характер движения, субъективная "значимость" объектов.
3. субъективная скорость удаления/приближения объектов, выбираемых периферией зрения, не является постоянной величиной. В то время как скорость движения машины в короткий промежуток времени относительно постоянна, скорость "движения" фонарных столбов и деревьев на обочине дороги зависит от каких-то внутренних показателей самого наблюдателя. Вот уж, воистину, где имеют место живые существа, там действует особенные нефизические законы.
4. размеры объектов на периферии зрительного внимания также определяются исходя из внутренних показателей системы наблюдателя, а не задаются по правилам геометрических преобразований.
О чем и разговор -- см. выше.
Как-то раз я задумался, что хотел бы многие свои действия и поведения сделать более (чаще) осмысленными, соответствующими какой-то разумной цели.
Это разумно при условии, что к достижению разумных целей привлекается подсознание.
Одним способом сделать это было бы проанализировать, составить план и потом действовать согласно ему.
--проанализировать а) информацию, которой располагает сознание б) которой располагает подсознание
--составить план, предусматривающий участие подсознания в его его принятии и реализации
--действовать с учетом главное обеспечение действий принадлежит подсознанию
Я подумал, что мне лень так нагружать свое сознание каким-то планом, который почти наверняка не впишется в динамичную повседневную жизнь.
Реакция -- лень как сигнал подсознания, о том что исходная постановка вопроса не вполне корректна.
И пошел иным путем. Решил провести в Субстрат свое вербальное пожелание с помощью техники якорения.
Замечательно.
Вспомнил 2-3 десятка разных ситуаций, когда мое поведение было осмысленно:
--в одних это было просто грамотное краткосрочное планирование,
--в других - своевременная утилизация,
--в третьих - параметры внутреннего голоса, когда ВД особенно результативен и полезен.
В этих разных типах примеров задействованность подсознания обеспечено за счет того, что это все ранее эффективно сработало.
Вспоминая каждую из этих ситуаций, когда проявлялась осмысленность, я якорил все это на один якорь.
Угм.
Затем я решил проинтегрировать этот якорь с будущим. Так как привязывать его к конкретным ситуациям показалось мне ограничивающим, то я взял простое бессодержательное действие, которое будет проявляться в будущем - небольшое движение челюстью,
А вот такой важный ньюанс: а не взял ли ты некое непроизвольное движение челюстями, которое УЖЕ является каким-то "внутренним" якорем? Тогда, далее ты производил какую-то своеобразную неведомую интеграцию.
и раз 15 совмещал его с ресурсным якорем, а для того, чтобы Субстрат точнее выделил якорь из множества других стимулов, я одновременно запускал эти оба якоря в разных положениях тела, в разных комнатах, и при разных положениях глаз (что мне показалось важным для дифференциации/просеивания якоря).
Хорошо.
Про конкретные результаты пока сказать не могу, мб надо спросить Бессознательное на да-нет интерфейсе.
Ну, тогда уж, уже замыслив процедуру, надо было сразу испросить ее одобрения в целом/пошагово на/у подсознательного интерфейса.
Это разумно при условии, что к достижению разумных целей привлекается подсознание.
Одним способом сделать это было бы проанализировать, составить план и потом действовать согласно ему.
--проанализировать а) информацию, которой располагает сознание б) которой располагает подсознание
--составить план, предусматривающий участие подсознания в его его принятии и реализации
--действовать с учетом главное обеспечение действий принадлежит подсознанию
Я подумал, что мне лень так нагружать свое сознание каким-то планом, который почти наверняка не впишется в динамичную повседневную жизнь.
Реакция -- лень как сигнал подсознания, о том что исходная постановка вопроса не вполне корректна.
И пошел иным путем. Решил провести в Субстрат свое вербальное пожелание с помощью техники якорения.
Замечательно.
Вспомнил 2-3 десятка разных ситуаций, когда мое поведение было осмысленно:
--в одних это было просто грамотное краткосрочное планирование,
--в других - своевременная утилизация,
--в третьих - параметры внутреннего голоса, когда ВД особенно результативен и полезен.
В этих разных типах примеров задействованность подсознания обеспечено за счет того, что это все ранее эффективно сработало.
Вспоминая каждую из этих ситуаций, когда проявлялась осмысленность, я якорил все это на один якорь.
Угм.
Затем я решил проинтегрировать этот якорь с будущим. Так как привязывать его к конкретным ситуациям показалось мне ограничивающим, то я взял простое бессодержательное действие, которое будет проявляться в будущем - небольшое движение челюстью,
А вот такой важный ньюанс: а не взял ли ты некое непроизвольное движение челюстями, которое УЖЕ является каким-то "внутренним" якорем? Тогда, далее ты производил какую-то своеобразную неведомую интеграцию.
и раз 15 совмещал его с ресурсным якорем, а для того, чтобы Субстрат точнее выделил якорь из множества других стимулов, я одновременно запускал эти оба якоря в разных положениях тела, в разных комнатах, и при разных положениях глаз (что мне показалось важным для дифференциации/просеивания якоря).
Хорошо.
Про конкретные результаты пока сказать не могу, мб надо спросить Бессознательное на да-нет интерфейсе.
Ну, тогда уж, уже замыслив процедуру, надо было сразу испросить ее одобрения в целом/пошагово на/у подсознательного интерфейса.
--Вы ставите вопрос сразу о написании компьютерных программ? Но моя реплика было направлена в другую сторону.
--Я скорее хотел какую-то возможную модель определить - с кибернетической точки зрения :)
Ааа, а я на докибернетическом уровне пытался сориентироваться :)
Насчет "у мозга есть эээ "приложение" -- кликнул и на интерфейсе появились цифры" - когда-то начитавшись про DHE, экспериментировал с созданием подобных интерфейсов - ну работает и неплохо... Вы же сами знаете... Кстати, вот сегодня попробую встроить себе такую панель, как в компьютере - "вывод текущей мозговой активности в процентах" :)
А что же себе не встроить соотвествующий интерфейсик?
Или вы о другом? Я вообще немного туповат, вы не обижайтесь, в случае чего... :(
Я сам такой -- до меня медленно доходит :)
--Ааа, и вы о том же... вот появится замечательный заказчик и тогда мы развернемся... мечты/грезы стартапа :)
--Да нет, это скорее печальная едва-ирония... Таких иллюзий уже давно не питаем :)
А я без всякой печали и иронии такие иллюзии продолжаю питать :)
--а) перевод изображений в формальное описание Хм, а критерии/модели построения "формального описания" каковы?
--Ну, в смысле просто выделение пространственных объектов из плоского фона. Стандартное трехмерное векторное описание (двумерно нарисованной растровой модели).
Понятно.
--а-ля "нейронная" сеть, хранившая и автоматически классифицирующая понятия,
--А откуда эти "понятия" берутся?
--Она их сама выявляет! Выделение скрытых связей в больших массивах данных - сегодня эта тема весьма популярна...
Датамайнинг? Ну и нейронные сети все еще живы.
--аппроксимация по небольшому набору точек - главное, их правильно выбрать - для этого нужен мета-опыт;
--Нужен мета-опыт эксперта для нахождения "наборов точек"?
--Как правильно расставить минимально необходимое число точек в многомерном пространстве - для аппроксимации промежуточных значений некоторой функции - с заданной точностью - по заданной области этого пространства. При том, что саму функцию/зависимость мы не знаем. Человек: - эксперт по невербальному "знанию" этой функции.
Угм, у нас здесь есть такие специалисты еще с советских времен и я с ними, в качестве того подсадного эксперта, общался :)
Наверное, как тренер готовит ученика к сложному действию - со стороны отмечает какие-то ключевые "правильные" элементы пространственного движения, чтобы потом собрать из них рекордный результат - с учётом здоровья-экологии и ещё каких-то других факторов. При этом он учит совсем в других терминах, нежели "точка в многомерном пространстве".
Понял.
--Проблема скорее всего в быстродействии - не будет пока такая штуковина работать в реальном времени...
--Т.е. это модель интеллекта? (раз зашла речь об ограничениях по быстродействию :)
--Модель робота:) "Робот" должен, используя механизм самообучения, получить опыт человека по действию в спектре ситуаций. На вход поступает опыт человека в виде видео-аудиозаписей (без кинестетики, что интересно :) - восприятие в разных ситуациях - и робот учится в схожих ситуациях также поступать.
Да, без кинестетики.
--Я скорее хотел какую-то возможную модель определить - с кибернетической точки зрения :)
Ааа, а я на докибернетическом уровне пытался сориентироваться :)
Насчет "у мозга есть эээ "приложение" -- кликнул и на интерфейсе появились цифры" - когда-то начитавшись про DHE, экспериментировал с созданием подобных интерфейсов - ну работает и неплохо... Вы же сами знаете... Кстати, вот сегодня попробую встроить себе такую панель, как в компьютере - "вывод текущей мозговой активности в процентах" :)
А что же себе не встроить соотвествующий интерфейсик?
Или вы о другом? Я вообще немного туповат, вы не обижайтесь, в случае чего... :(
Я сам такой -- до меня медленно доходит :)
--Ааа, и вы о том же... вот появится замечательный заказчик и тогда мы развернемся... мечты/грезы стартапа :)
--Да нет, это скорее печальная едва-ирония... Таких иллюзий уже давно не питаем :)
А я без всякой печали и иронии такие иллюзии продолжаю питать :)
--а) перевод изображений в формальное описание Хм, а критерии/модели построения "формального описания" каковы?
--Ну, в смысле просто выделение пространственных объектов из плоского фона. Стандартное трехмерное векторное описание (двумерно нарисованной растровой модели).
Понятно.
--а-ля "нейронная" сеть, хранившая и автоматически классифицирующая понятия,
--А откуда эти "понятия" берутся?
--Она их сама выявляет! Выделение скрытых связей в больших массивах данных - сегодня эта тема весьма популярна...
Датамайнинг? Ну и нейронные сети все еще живы.
--аппроксимация по небольшому набору точек - главное, их правильно выбрать - для этого нужен мета-опыт;
--Нужен мета-опыт эксперта для нахождения "наборов точек"?
--Как правильно расставить минимально необходимое число точек в многомерном пространстве - для аппроксимации промежуточных значений некоторой функции - с заданной точностью - по заданной области этого пространства. При том, что саму функцию/зависимость мы не знаем. Человек: - эксперт по невербальному "знанию" этой функции.
Угм, у нас здесь есть такие специалисты еще с советских времен и я с ними, в качестве того подсадного эксперта, общался :)
Наверное, как тренер готовит ученика к сложному действию - со стороны отмечает какие-то ключевые "правильные" элементы пространственного движения, чтобы потом собрать из них рекордный результат - с учётом здоровья-экологии и ещё каких-то других факторов. При этом он учит совсем в других терминах, нежели "точка в многомерном пространстве".
Понял.
--Проблема скорее всего в быстродействии - не будет пока такая штуковина работать в реальном времени...
--Т.е. это модель интеллекта? (раз зашла речь об ограничениях по быстродействию :)
--Модель робота:) "Робот" должен, используя механизм самообучения, получить опыт человека по действию в спектре ситуаций. На вход поступает опыт человека в виде видео-аудиозаписей (без кинестетики, что интересно :) - восприятие в разных ситуациях - и робот учится в схожих ситуациях также поступать.
Да, без кинестетики.
Интересный вопрос. "Нормальных" переводов базовой литературы НЛП, практически, нет. В какой мере перевод Миникеса приемлемый? Я делал оценку его других переводов -- уровень типичный -- не лучше, не хуже других. Начать можно с этого, если тебе непривычно читать с экрана. Потребность/необходимость уточнять придет потом.
Ну что значить -- вредно? Я же нигде не говорил:
--что в целом оцениваю такие работы отрицательно. В некотором неопределенном контексте чтение таких работ требует определенной гимнастики ума.
--в контексте моделирования чтение Уилбера неполезно а) по причине категорического отсутствия связи с моделированием б) потребных огромных временных затрат
--что в целом оцениваю такие работы отрицательно. В некотором неопределенном контексте чтение таких работ требует определенной гимнастики ума.
--в контексте моделирования чтение Уилбера неполезно а) по причине категорического отсутствия связи с моделированием б) потребных огромных временных затрат
Дочитали до конца.