Показаны записи 30091 - 30100 из 30940
-- Общий результат -- очень тонизирующий и есть (чувствуются) солидные изменения, повышенная работоспособность и результативность.
-- Промолчу.
--А между тем, результат есть и весьма практичный. Как будто реализовались многие накопленные и подготовленные изменения, то есть я, на например, работал с рефреймингом и сущностной над тем то и тем то, с субмодальностями убеждений, с ценностями -- есть ощущение что после этого события эти изменения реализовались в моей жизни (т.е. это как бы процедурами было поготовлено, но лежало в коробочке), а тут какие-то вещи встали на свои места и много-много изменений прямо скопом воплотились.
Я свои коробочки хочу открывать сам и забесплатно ;)
Эту транформацию можно сравнить с заводским конвейером, все части, детали и целые агрегаты собирались, даже шлифовались с помощью индивидуальной работы, техник, процедур, а потом как будто что-то поставили на свое место и весь конвейер зашевелился и обработал все те части скопом в нечто работающее.
Я хочу сам быть сборщиком на конвеере изменений моей внутренней/внешней жизни.
-- Промолчу.
--А между тем, результат есть и весьма практичный. Как будто реализовались многие накопленные и подготовленные изменения, то есть я, на например, работал с рефреймингом и сущностной над тем то и тем то, с субмодальностями убеждений, с ценностями -- есть ощущение что после этого события эти изменения реализовались в моей жизни (т.е. это как бы процедурами было поготовлено, но лежало в коробочке), а тут какие-то вещи встали на свои места и много-много изменений прямо скопом воплотились.
Я свои коробочки хочу открывать сам и забесплатно ;)
Эту транформацию можно сравнить с заводским конвейером, все части, детали и целые агрегаты собирались, даже шлифовались с помощью индивидуальной работы, техник, процедур, а потом как будто что-то поставили на свое место и весь конвейер зашевелился и обработал все те части скопом в нечто работающее.
Я хочу сам быть сборщиком на конвеере изменений моей внутренней/внешней жизни.
--С намерением - сложнее. Его нельзя отрефлексировать снаружи.
--Еще не доказано, что намерение не имеет своих сигналов и ненаблюдаемо снаружи.
--Человек, имеющий простые двигательные намерения, сообщает об этом микродвижениями. Например, намерение напечатать текст может быть видно как движения пальцев обеих кистей. Снаружи это видится как недооформленная двигательная программа.
Да.
А исходно я вложил в слова «рефлексировать намерение» смысл ОСОЗНАТЬ намерение/желание совершить действие при отсутствии самого действия.
Ну тогда надобно различать осознание собственного намерения и осознание сигналов намерения Чарли.
--Это своего рода пресуппозиция, может быть поначалу сознательной, впоследствии же может выполнять роль метарегулятора поведения.
--Намерение это действие без действия (мета-действие), желание без желания (мета-желание).
--Давайте возьмем какое-то действие для примера. К примеру, я собираюсь что-то сообщить собеседнику. Это – намерение.
1 Вот здесь есть тонкость, которую важно отметить в самом начале. Ты можешь иметь:
--Замысел что-то сообщить собеседнику
--Желание что-то сообщить собеседнику
--НАМЕРЕНИЕ что-то сообщить собеседнику
2 Сообщение может быть:
--замыслом, желанием, намерением СОДЕРЖАНИЯ
--замыслом, желанием, намерением самого ДействияСообщения или ПроцессаСообщения
Видишь эти тонкости?
Когда я это сообщаю – это поведение.
Это Реализация:
--Замысла
--Желания
--Намерения
Намерение остается таковым, покуда оно не превратилось в поведение.
Намерение остается Намерением, даже если оно Реализуется в поведение, в отличие от Замысла и Желания, которые в ходе и Реализации могут быть полностью сублимированы в активность Реализации. Намерение же не "тратится", не "расходуется" по ходу его реализации. Ежели оно после Реализации становится неактивно, то это, скорее, в результате его отдельного "выключения".
Может ли быть намерение без осознания оного? К примеру, намерение в аптайме. В аптайм-состоянии намерение неотделимо от поведения.
Да.
Возможно, существуют и разные «степени» намерения, хотя все эти степени выражаются одним словом - «намерение»: намерение с частичной активацией двигательных программ к поведению (сопровождается наличием соответствующей стратегии поведения) или же намерение без активации двигательных программ (намерение более абстрактного порядка, на уровне желания).
Интересная мысль. Надо ее додумать.
О мета-желании что-то не понял. По моему к нему неприменима такая формулировка, да и что это такое – желание без желания.
ЖеланиеБезЖелания это есть Намерение :)
Желание есть намерение к действию.
Нет. См. несколько строк выше.
Тогда возможно желание без действия.
А этого сколько угодно.
А желание без желания – непонятно, как это.
Разберемся :)
--Еще не доказано, что намерение не имеет своих сигналов и ненаблюдаемо снаружи.
--Человек, имеющий простые двигательные намерения, сообщает об этом микродвижениями. Например, намерение напечатать текст может быть видно как движения пальцев обеих кистей. Снаружи это видится как недооформленная двигательная программа.
Да.
А исходно я вложил в слова «рефлексировать намерение» смысл ОСОЗНАТЬ намерение/желание совершить действие при отсутствии самого действия.
Ну тогда надобно различать осознание собственного намерения и осознание сигналов намерения Чарли.
--Это своего рода пресуппозиция, может быть поначалу сознательной, впоследствии же может выполнять роль метарегулятора поведения.
--Намерение это действие без действия (мета-действие), желание без желания (мета-желание).
--Давайте возьмем какое-то действие для примера. К примеру, я собираюсь что-то сообщить собеседнику. Это – намерение.
1 Вот здесь есть тонкость, которую важно отметить в самом начале. Ты можешь иметь:
--Замысел что-то сообщить собеседнику
--Желание что-то сообщить собеседнику
--НАМЕРЕНИЕ что-то сообщить собеседнику
2 Сообщение может быть:
--замыслом, желанием, намерением СОДЕРЖАНИЯ
--замыслом, желанием, намерением самого ДействияСообщения или ПроцессаСообщения
Видишь эти тонкости?
Когда я это сообщаю – это поведение.
Это Реализация:
--Замысла
--Желания
--Намерения
Намерение остается таковым, покуда оно не превратилось в поведение.
Намерение остается Намерением, даже если оно Реализуется в поведение, в отличие от Замысла и Желания, которые в ходе и Реализации могут быть полностью сублимированы в активность Реализации. Намерение же не "тратится", не "расходуется" по ходу его реализации. Ежели оно после Реализации становится неактивно, то это, скорее, в результате его отдельного "выключения".
Может ли быть намерение без осознания оного? К примеру, намерение в аптайме. В аптайм-состоянии намерение неотделимо от поведения.
Да.
Возможно, существуют и разные «степени» намерения, хотя все эти степени выражаются одним словом - «намерение»: намерение с частичной активацией двигательных программ к поведению (сопровождается наличием соответствующей стратегии поведения) или же намерение без активации двигательных программ (намерение более абстрактного порядка, на уровне желания).
Интересная мысль. Надо ее додумать.
О мета-желании что-то не понял. По моему к нему неприменима такая формулировка, да и что это такое – желание без желания.
ЖеланиеБезЖелания это есть Намерение :)
Желание есть намерение к действию.
Нет. См. несколько строк выше.
Тогда возможно желание без действия.
А этого сколько угодно.
А желание без желания – непонятно, как это.
Разберемся :)
--2) В ТРИЗ подчеркивается, что простые смены рамок (неважно по каким операторам или уровням), дают выводы лежащие в той же системе. Следовательно, исп. в металоге техники не лишены этого недостатка.
--Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?
--Представьте разлитую большую каплю акварели на белом листе. Я думаю, что вы представили, словно смотрите на лежащий перед вами лист сверху. А теперь ощутите, что вы – в самом центре капли на листе, и вокруг все - до самого горизонта – залито выбранным цветом. Вы не знаете, куда идти, ведь все, что вы видите - громадное, насколько хватает взгляда, цветное поле.
Фууу, ну мне кажется, такие эээ "образные" эксперименты не вполне доказательны.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте мои комментарии о вашем вопросе.
Ну буду :)
Проблема в том, что «хорошие» решения обычно лежат вне исследуемой совокупности знаний, понятий или описаний проблемы.
Ну а как же тогда заданные заранее операторы в ТРИЗе и таблицы известных физических/химических эффектов?
Когда нам читали «ТРИЗ», то сообщали приблизительно следующую схему:
1. Операторы следует выбирать так, чтобы параметр (сама система, некоторая эвристическая функция «близости» к нужным характеристикам, важные атрибутивные свойства системы) испытывали сильное изменение под действием оператора. Например, если француз сильно машет руками утром и совсем не машет вечером – то оператор «ВРЕМЯ» может быть исследован.
А, простите за вопрос: вам читали ТРИЗ старые классики ТРИЗа или его новомодные продолжатели?
2. Один из способов («КУБ») заключается в выписывании колонки возможных операторов и дальнейшего описания поведения выбранного параметра по всем из них.
А мне куб, как раз, и не нравится. Идея мета-мета структурирования, например, выбора операторов очень выигрышна в преподавании, но не в реальном применении.
Фактически вы пытаетесь, стоя там, где сейчас стоите, мысленно разрезать все, что вокруг, на поля или линии. Это не более чем слабая попытка системного подхода – найти какие-либо зацепки, чтобы сократить, осуждаемый ТРИЗ-ом, «научный» метод теоретического перебора. Вы уже замечаете (например, по насыщенности цветов или другим операторам), что поле – неоднородно.
Это метафора с цветами неизоморфна нашему анализу металогов и притянута к нему за уши.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте следующие комментарии.
3. Далее ТРИЗ утверждает, что там, где вы ищете – его обычно нет. Он обычно как раз не там, где вы его пытаетесь найти.
Это весьма абстрактное соображение, которое приводят и не ТРИЗовцы. А что с него толку?
Если бы он был там – вы бы его давно нашли. Проблема в том, что его, действительно, там нет и даже никогда там и не было.
Он как раз там -- среди "известного", только то известное может быть переструктурировано и превращено в "неизвестное".
Выбор «сильных» операторов обусловлен единственной целью – быстрее подойти к краям проблемной области, чтобы «мистическим образом» (именно так) выскочить и, возможно, «в нужном месте».
Нет, это не так.
Вы, конечно же, знаете об схожих проблемах при конструировании ИИ (замусоленные рассуждения о «геделизации», вопросы о прыжке в синергетических системах). Проблема в том, что, находясь в рамках выбранной системы - вы «смотрите и не видите».
Лично я смотрю и вижу.
Есть другие методы ТРИЗ, которые помогают выпрыгнуть, а сам по себе метод операторов – лишь начальный метод «подхода к краям».
У меня другая нежели ваша психологическая модель ТРИЗА. А не уверен, что мы действуем правильно НАЧАВ разговор о ТРИЗЕ в теме анализа металогов. Если вам это интересно надо заводить для этого отдельных топик.
--Не понял. А если сменяющая рамка будет накрывать другую систему?
--Представьте разлитую большую каплю акварели на белом листе. Я думаю, что вы представили, словно смотрите на лежащий перед вами лист сверху. А теперь ощутите, что вы – в самом центре капли на листе, и вокруг все - до самого горизонта – залито выбранным цветом. Вы не знаете, куда идти, ведь все, что вы видите - громадное, насколько хватает взгляда, цветное поле.
Фууу, ну мне кажется, такие эээ "образные" эксперименты не вполне доказательны.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте мои комментарии о вашем вопросе.
Ну буду :)
Проблема в том, что «хорошие» решения обычно лежат вне исследуемой совокупности знаний, понятий или описаний проблемы.
Ну а как же тогда заданные заранее операторы в ТРИЗе и таблицы известных физических/химических эффектов?
Когда нам читали «ТРИЗ», то сообщали приблизительно следующую схему:
1. Операторы следует выбирать так, чтобы параметр (сама система, некоторая эвристическая функция «близости» к нужным характеристикам, важные атрибутивные свойства системы) испытывали сильное изменение под действием оператора. Например, если француз сильно машет руками утром и совсем не машет вечером – то оператор «ВРЕМЯ» может быть исследован.
А, простите за вопрос: вам читали ТРИЗ старые классики ТРИЗа или его новомодные продолжатели?
2. Один из способов («КУБ») заключается в выписывании колонки возможных операторов и дальнейшего описания поведения выбранного параметра по всем из них.
А мне куб, как раз, и не нравится. Идея мета-мета структурирования, например, выбора операторов очень выигрышна в преподавании, но не в реальном применении.
Фактически вы пытаетесь, стоя там, где сейчас стоите, мысленно разрезать все, что вокруг, на поля или линии. Это не более чем слабая попытка системного подхода – найти какие-либо зацепки, чтобы сократить, осуждаемый ТРИЗ-ом, «научный» метод теоретического перебора. Вы уже замечаете (например, по насыщенности цветов или другим операторам), что поле – неоднородно.
Это метафора с цветами неизоморфна нашему анализу металогов и притянута к нему за уши.
Оставайтесь на этом поле и выслушайте следующие комментарии.
3. Далее ТРИЗ утверждает, что там, где вы ищете – его обычно нет. Он обычно как раз не там, где вы его пытаетесь найти.
Это весьма абстрактное соображение, которое приводят и не ТРИЗовцы. А что с него толку?
Если бы он был там – вы бы его давно нашли. Проблема в том, что его, действительно, там нет и даже никогда там и не было.
Он как раз там -- среди "известного", только то известное может быть переструктурировано и превращено в "неизвестное".
Выбор «сильных» операторов обусловлен единственной целью – быстрее подойти к краям проблемной области, чтобы «мистическим образом» (именно так) выскочить и, возможно, «в нужном месте».
Нет, это не так.
Вы, конечно же, знаете об схожих проблемах при конструировании ИИ (замусоленные рассуждения о «геделизации», вопросы о прыжке в синергетических системах). Проблема в том, что, находясь в рамках выбранной системы - вы «смотрите и не видите».
Лично я смотрю и вижу.
Есть другие методы ТРИЗ, которые помогают выпрыгнуть, а сам по себе метод операторов – лишь начальный метод «подхода к краям».
У меня другая нежели ваша психологическая модель ТРИЗА. А не уверен, что мы действуем правильно НАЧАВ разговор о ТРИЗЕ в теме анализа металогов. Если вам это интересно надо заводить для этого отдельных топик.
Не вполне понимаю modelling <> being structured.
Моделирование - это не быть структурированным как обычный Чарли, но при этом все равно быть по особенному, по-модельному структурированным ?
Чарли структурирован системой стихийных социальных СебеРефлексов. Алиса выбирает сама себе систему управляемой ТебеЭкспрессии, которая, в итоге, тоже становится со временем рефлексами. Но это другие рефлексы/структуры и по происхождению, и по действию?
Разве 6ш-рефрейминг не делает сознательное и бессознательное более структурированными ?
Конечно делает. Но это совсем иная структура.
Моделирование - это не быть структурированным как обычный Чарли, но при этом все равно быть по особенному, по-модельному структурированным ?
Чарли структурирован системой стихийных социальных СебеРефлексов. Алиса выбирает сама себе систему управляемой ТебеЭкспрессии, которая, в итоге, тоже становится со временем рефлексами. Но это другие рефлексы/структуры и по происхождению, и по действию?
Разве 6ш-рефрейминг не делает сознательное и бессознательное более структурированными ?
Конечно делает. Но это совсем иная структура.
stop -- step
Эээ нееет. Это уже натяжка.
Фонетическая амбивалентность. Вообще в английском языке много амбивалентносей и двусмысленностей, эдакий встоенный гипнотизм и возможность строить элегантные структуры.
Да, совершенно верно.
Кроме того есть четкий ритм повышения-понижения тона
Да нет его. Он есть в книжках, предписывающих правила "правильного" интонирования. Но возьми Эриксона. Он интонировал по иным правилам -- по правилам языкоидов. Я спрашивал много американцев: Эриксон говорит правильно? -- Да. А его интонации? -- Ну, несколько необычны, но их нельзя назвать неправильными!
В итальянском языке встоенный гипнотизм в звуках (о, и) и, глагол для "слышать" и "чувствовать" один и тот же!!
Замечательно!
Когда он применяется со ссылкой на себя -- означает чувствовать (si sentire), когда он сам по себе означает слышать (sentire). Внимание вопрос (allora, domanda): какая синестезия развита у целой нации.
Поэтому итальянцы размахивают руками :)
Эээ нееет. Это уже натяжка.
Фонетическая амбивалентность. Вообще в английском языке много амбивалентносей и двусмысленностей, эдакий встоенный гипнотизм и возможность строить элегантные структуры.
Да, совершенно верно.
Кроме того есть четкий ритм повышения-понижения тона
Да нет его. Он есть в книжках, предписывающих правила "правильного" интонирования. Но возьми Эриксона. Он интонировал по иным правилам -- по правилам языкоидов. Я спрашивал много американцев: Эриксон говорит правильно? -- Да. А его интонации? -- Ну, несколько необычны, но их нельзя назвать неправильными!
В итальянском языке встоенный гипнотизм в звуках (о, и) и, глагол для "слышать" и "чувствовать" один и тот же!!
Замечательно!
Когда он применяется со ссылкой на себя -- означает чувствовать (si sentire), когда он сам по себе означает слышать (sentire). Внимание вопрос (allora, domanda): какая синестезия развита у целой нации.
Поэтому итальянцы размахивают руками :)
--Прорабатывали десенсибилизацией плюс реимпринтинг-подобной процедурой. Настойчиво просил ответить на вопрос, почему же кошечка гуляет с существом, что она в нем нашла, что ценного и полезного получает эта маленькая очаровательная кошечка рядом с таким казалось бы неприглядным существом. Вышли на ресурс – СПОКОЙНО.
--Этот ресурс определен по выявленному намерению?
--Нее, не намерению. Наверное я неточно прилепил сходство с реимпринтингом. Я пытался обратить ситуацию с «неприятное и отталкивающее существо увязалось за кошечкой» на «кошечка гуляет с этим существом». Понятно, что и кошечке и существу, приписаны какие-то внутренние проекции. Дальше похоже на работу по конфликту частей.
Стандартная модель конфликта частей предполагает:
--наличие не менее двух самостоятельных частей
--достаточную сформированность и эффективность каждой из них по-отдельности
--сам конфликт заключается в том, что части не могут поделить между собой некий контекст функционирования
--"дележка" происходит в форме их взаимно-поочередного вмешательства в проявление активности друг-друга а) когда часть1 становится активной ее прерывает/вмешивается часть2 б) когда часть2 становится активной ее прерывает часть1.
Не уверен, что метафора кошечки, гуляющей с "неприятным существом", соотвествует модели конфликта частей.
Самым нелепым, но тем не менее логически правомерным, вопросом было «почему кошечка гуляет со страшным существом, что же она в нем нашла». Долго дожидался ответа, пока не прозвучали слова «ЕЙ С НИМ СПОКОЙНО». А после мы пошли в ее личную историю насобирать ресурсов спокойствия.
Это теперь понял.
--показалось для меня очень неожиданным, что такое воспоминание выскочило вдруг в неподходящий момент.
--Очень даже подходящий!
--Шли мы, шли за ресурсам спокойствия, а тут что-то сработало в ней и появилось очень даже неспокойное воспоминание из детства. Как тут об этом рассуждать? Заочно думаю, что такая неожиданная ассоциация имеет прямое отношение к возможным механизмам блокировки доступа к этому ресурсу по жизни.
Угм. Имеет.
--Интересно, что мой субстрат был в каком-то смысле в курсе что в институте может случиться потоп и смог спронозировать событие. Проверил по часам – воспоминание у бабушки выскочило за 15-20 минут до затопления.
--Охота тебе заниматься фиксацией таких синхронизаций?
--Для меня это демонстрация проявления бессознательной деятельности. Разве мы не занимаемся настройкой взаимоотношений сознание-подсознание? В состоянии доступа к ресурсу на пути в прошлое у клиентки возникло состояние транса, и просигналенное моим субстратом содержание обрело осознаваемую ассоциативную форму. На выходе имеем – "сижу на полу в углу, а с крыши сверху струится дождевая вода."
Ммм...
--Она обрела контакт с какой-то частью себя. Очень важной частью.
--В тебе пропадает талант психотерапевта!
--Если б только психотерапевта..)
:)
--Этот ресурс определен по выявленному намерению?
--Нее, не намерению. Наверное я неточно прилепил сходство с реимпринтингом. Я пытался обратить ситуацию с «неприятное и отталкивающее существо увязалось за кошечкой» на «кошечка гуляет с этим существом». Понятно, что и кошечке и существу, приписаны какие-то внутренние проекции. Дальше похоже на работу по конфликту частей.
Стандартная модель конфликта частей предполагает:
--наличие не менее двух самостоятельных частей
--достаточную сформированность и эффективность каждой из них по-отдельности
--сам конфликт заключается в том, что части не могут поделить между собой некий контекст функционирования
--"дележка" происходит в форме их взаимно-поочередного вмешательства в проявление активности друг-друга а) когда часть1 становится активной ее прерывает/вмешивается часть2 б) когда часть2 становится активной ее прерывает часть1.
Не уверен, что метафора кошечки, гуляющей с "неприятным существом", соотвествует модели конфликта частей.
Самым нелепым, но тем не менее логически правомерным, вопросом было «почему кошечка гуляет со страшным существом, что же она в нем нашла». Долго дожидался ответа, пока не прозвучали слова «ЕЙ С НИМ СПОКОЙНО». А после мы пошли в ее личную историю насобирать ресурсов спокойствия.
Это теперь понял.
--показалось для меня очень неожиданным, что такое воспоминание выскочило вдруг в неподходящий момент.
--Очень даже подходящий!
--Шли мы, шли за ресурсам спокойствия, а тут что-то сработало в ней и появилось очень даже неспокойное воспоминание из детства. Как тут об этом рассуждать? Заочно думаю, что такая неожиданная ассоциация имеет прямое отношение к возможным механизмам блокировки доступа к этому ресурсу по жизни.
Угм. Имеет.
--Интересно, что мой субстрат был в каком-то смысле в курсе что в институте может случиться потоп и смог спронозировать событие. Проверил по часам – воспоминание у бабушки выскочило за 15-20 минут до затопления.
--Охота тебе заниматься фиксацией таких синхронизаций?
--Для меня это демонстрация проявления бессознательной деятельности. Разве мы не занимаемся настройкой взаимоотношений сознание-подсознание? В состоянии доступа к ресурсу на пути в прошлое у клиентки возникло состояние транса, и просигналенное моим субстратом содержание обрело осознаваемую ассоциативную форму. На выходе имеем – "сижу на полу в углу, а с крыши сверху струится дождевая вода."
Ммм...
--Она обрела контакт с какой-то частью себя. Очень важной частью.
--В тебе пропадает талант психотерапевта!
--Если б только психотерапевта..)
:)
Мне продолжает казаться, что мы начинаем конструировать специальным образом процесс диалога только для того, чтобы получить более глубокие выводы о выбранном, фиксированном предмете - познавательной идее.
Это кто эти такие "мы"? Вы и я? Все люди? Кто-то еще? :)
В процессе познавательного диалога (с использованием металога или без) мы ищем новые решения - т.е. новые интерпретации проблемы, новые выводы, которые позволяют субъективно почувствовать, что мы "поняли предмет глубже".
Понимаете, у вас все эээ свалено в кучу:
--интерпретации проблемы
--новые выводы
--субъективные чувства и т.п.
Но ведь это совершенно разные вещи, или нет?
Я сознательно настаиваю на близости к "решениям", полагая при этом, что разные "решения" описывают исходную идею по-разному, но всегда - получение этого нового взгляда и интерпретации - требует определенных усилий и схоже с процессом отыскания технических/математических решений.
--решения
--идеи
--взгляды и интерпретации
--процесс изыскания
Это все разное или это у вас синонимы?:
--Новых решений чего?
--Итак, во-первых, я пытаюсь отдельно выделить технику метамодальных вопросов и смены рамок восприятия - обозначив ее "Solution Exploring"-техникой.
--метамодельные вопросы это -- одно
--а смена рамок восприятия -- это может быть чем-то совсем иным
Или, говоря точнее, метамодельные вопросы могут как сменить так и зафиксировать рамки восприятия в зависимости от того как их направить.
Она может быть применена в разных контекстах (не обязательно в металогах)
А что такое "контекст" для различного типа систем вопросов? Это содержание диалога? Или в контекст входят/задают и сами системы вопросов?
Ну так у вас получается: система метавопросов "в контексте" металога, который есть сам/в свою очередь система вопросов.
Мы как раз занимаемся тем, чтобы сформировать четкое описание металогов как различных систем вопросов.
и ее основная цель - как бы ни банально это звучало - помочь в структурировании поля проблемы для последующего поиска.
Я не уверен в том что правильно догадываюсь о том что вы вкладываете в слова "структурирование поля проблем".
А что мы в последующем собираемся искать? А кто эти "мы", которые собираются искать?
Чем ближе мы подходим к граням по какому-либо оператору, тем больше шансов случайно выпрыгнуть и найти полезное решение. В металогах она есть, так?
"Грани"? "Операторы"? Выпрыгнуть из чего? Полезное решение чего?
Кто такая "она" которая есть в металогах?
Тот который мы разбираем сейчас в метапрактике нацелен не на обмен идеями, но для углубления в единственную идею.
Я уже, кажется писал. У меня такое впечатление, что металогеры в данном металоге углубляются не идею, а в анализ конкретного явления: невербальной экспрессии французов. Или нет?
"Выслушивани" для меня - вторая составляющая в организации металога. Если хотите - договоренность на уровне подсознаний двух участников, направленность на сотрудничество и это важно.. На мой взгляд, это сильно прослеживается в тех же диалогах о французах - возможность _спокойно_ принять что-то и _спокойно_ продолжать нить.
Ну да, без этого просто не будет никакого диалога.
Далее, немного о моем субъективном восприятии этой составляющей и одной кустарной попытке применить идеи "металога in my interpretation" при обсуждении. Закрыть Бейтсона! :).
?
Итак, у меня это выразилось в пресуппозиции "Как это отражается в тебе", которую могу разъяснить, хотя это и потребует нескольких дополнительных абзацев.
Ну, я же не знаю чего вы хотите.
Не понял, а зачем? Третья составляющая иллюстрируется вопросом "А что ты выражаешь ты, когда размахиваешь руками?". Здесь, как, кажется, не суть важно, что и проблема и разговор имеют общую проблематику - "коммуникация", но (тут уже я добавляю)важен сам перенос контекста проблемы туда, где ....(и дальше по тексту).
Так яснее?
Не-а. Так не яснее.
Кстати, операторы как лучше "встраивать" - практикой ли, или чем-либо более страшным (это возможно?).
Какие операторы встраивать? В кого/чего встраивать? Что может быть страшнее практики? А какую практику вы имеете ввиду?
Это кто эти такие "мы"? Вы и я? Все люди? Кто-то еще? :)
В процессе познавательного диалога (с использованием металога или без) мы ищем новые решения - т.е. новые интерпретации проблемы, новые выводы, которые позволяют субъективно почувствовать, что мы "поняли предмет глубже".
Понимаете, у вас все эээ свалено в кучу:
--интерпретации проблемы
--новые выводы
--субъективные чувства и т.п.
Но ведь это совершенно разные вещи, или нет?
Я сознательно настаиваю на близости к "решениям", полагая при этом, что разные "решения" описывают исходную идею по-разному, но всегда - получение этого нового взгляда и интерпретации - требует определенных усилий и схоже с процессом отыскания технических/математических решений.
--решения
--идеи
--взгляды и интерпретации
--процесс изыскания
Это все разное или это у вас синонимы?:
--Новых решений чего?
--Итак, во-первых, я пытаюсь отдельно выделить технику метамодальных вопросов и смены рамок восприятия - обозначив ее "Solution Exploring"-техникой.
--метамодельные вопросы это -- одно
--а смена рамок восприятия -- это может быть чем-то совсем иным
Или, говоря точнее, метамодельные вопросы могут как сменить так и зафиксировать рамки восприятия в зависимости от того как их направить.
Она может быть применена в разных контекстах (не обязательно в металогах)
А что такое "контекст" для различного типа систем вопросов? Это содержание диалога? Или в контекст входят/задают и сами системы вопросов?
Ну так у вас получается: система метавопросов "в контексте" металога, который есть сам/в свою очередь система вопросов.
Мы как раз занимаемся тем, чтобы сформировать четкое описание металогов как различных систем вопросов.
и ее основная цель - как бы ни банально это звучало - помочь в структурировании поля проблемы для последующего поиска.
Я не уверен в том что правильно догадываюсь о том что вы вкладываете в слова "структурирование поля проблем".
А что мы в последующем собираемся искать? А кто эти "мы", которые собираются искать?
Чем ближе мы подходим к граням по какому-либо оператору, тем больше шансов случайно выпрыгнуть и найти полезное решение. В металогах она есть, так?
"Грани"? "Операторы"? Выпрыгнуть из чего? Полезное решение чего?
Кто такая "она" которая есть в металогах?
Тот который мы разбираем сейчас в метапрактике нацелен не на обмен идеями, но для углубления в единственную идею.
Я уже, кажется писал. У меня такое впечатление, что металогеры в данном металоге углубляются не идею, а в анализ конкретного явления: невербальной экспрессии французов. Или нет?
"Выслушивани" для меня - вторая составляющая в организации металога. Если хотите - договоренность на уровне подсознаний двух участников, направленность на сотрудничество и это важно.. На мой взгляд, это сильно прослеживается в тех же диалогах о французах - возможность _спокойно_ принять что-то и _спокойно_ продолжать нить.
Ну да, без этого просто не будет никакого диалога.
Далее, немного о моем субъективном восприятии этой составляющей и одной кустарной попытке применить идеи "металога in my interpretation" при обсуждении. Закрыть Бейтсона! :).
?
Итак, у меня это выразилось в пресуппозиции "Как это отражается в тебе", которую могу разъяснить, хотя это и потребует нескольких дополнительных абзацев.
Ну, я же не знаю чего вы хотите.
Не понял, а зачем? Третья составляющая иллюстрируется вопросом "А что ты выражаешь ты, когда размахиваешь руками?". Здесь, как, кажется, не суть важно, что и проблема и разговор имеют общую проблематику - "коммуникация", но (тут уже я добавляю)важен сам перенос контекста проблемы туда, где ....(и дальше по тексту).
Так яснее?
Не-а. Так не яснее.
Кстати, операторы как лучше "встраивать" - практикой ли, или чем-либо более страшным (это возможно?).
Какие операторы встраивать? В кого/чего встраивать? Что может быть страшнее практики? А какую практику вы имеете ввиду?
Как моделирование использует идею черного ящика ?
Черный ящик - подаем на вход код, получаем код на выходе. Что внутри - неизвестно..
Моделирование в качестве такого черного ящика считает всю психику. Все "психическое"/ментальное и все "содержание" является черным ящиком. Это нормальная классическая научная бихеористкая методология. Мне совершенно непонятно по какой причине ДГ в своем изложении наконец теории моделирования обошел такое определение стороной и что-то очень много путал про трехмерные образы на первичной зрительной коре и какие-то фильты искажения информации. Вместо того чтобы дать блестяще краткое и емкое определение: моделирование это каждый раз бихевиористкий эксперимент/наблюдение. И все. Моделирование это чистый бихевиоризм в действии/практике. Но по-видимому он совершенно не заинтересован в установлении научного фундамента для моделирования.
Так как что внутри ящика не известно, то выбираем систему правил для исследования, чтоб не сбиться. То есть задаем правила ввода информации.
Совершенно верно.
Начинаем с введения простого кода (базовая модель?) и затем пробуем вариации и усложнения исходного кода и модель обрастает подробностями, но не меняется в корне, так ?
Совершенно верно.
То есть базовая моделька верна, а последующие коды спосбны ее только уточнить или рефреймировать, это подобно принятию формулировки оппонета в Канарейке, так ?
Точно.
Черный ящик - подаем на вход код, получаем код на выходе. Что внутри - неизвестно..
Моделирование в качестве такого черного ящика считает всю психику. Все "психическое"/ментальное и все "содержание" является черным ящиком. Это нормальная классическая научная бихеористкая методология. Мне совершенно непонятно по какой причине ДГ в своем изложении наконец теории моделирования обошел такое определение стороной и что-то очень много путал про трехмерные образы на первичной зрительной коре и какие-то фильты искажения информации. Вместо того чтобы дать блестяще краткое и емкое определение: моделирование это каждый раз бихевиористкий эксперимент/наблюдение. И все. Моделирование это чистый бихевиоризм в действии/практике. Но по-видимому он совершенно не заинтересован в установлении научного фундамента для моделирования.
Так как что внутри ящика не известно, то выбираем систему правил для исследования, чтоб не сбиться. То есть задаем правила ввода информации.
Совершенно верно.
Начинаем с введения простого кода (базовая модель?) и затем пробуем вариации и усложнения исходного кода и модель обрастает подробностями, но не меняется в корне, так ?
Совершенно верно.
То есть базовая моделька верна, а последующие коды спосбны ее только уточнить или рефреймировать, это подобно принятию формулировки оппонета в Канарейке, так ?
Точно.
Угм, большое спасибо. Интересно. Надо будет изучить подробнее.
--МодельДвигательнойЛексики и ее перевода.
МодельЛексикиТела (упоминание частей тела и мозга)
--МодельИспользованияЗвуковойАмбивалентости (nose-knows, but-butt, no-know)
Не понял почему ты это называешь звуковой амбивалентностью.
особенно по отношению частям тела. Есть ли такая модель или это просто трюк для эффективного отвлечения.
Есть такая обширная модель. Эриксона. Например, в его работах можно найти статью, в которой он описывает наведение хирургической анестезии на больного с чрезвычайно интенсивными болями как раз по этой модели:
--вначале, в течении очень длительного времени произносит множество декодерных сентенций в которые в ключено "know", типа: "ты знаешь, и все твои врачи знают как ты нуждаешься в избавлении от боли. Ты знаешь, что находишься в палате, и ты знаешь что ты лежишь на койке и т.п. (привел весьма примерно). Эриксон замечает, что может генерировать такие подобные монотонные конструкции часами.
--затем он формирует переход и звучат фразы типа: и пришло время сказать "no" боли и другим неприятным ощущениям, сказать "no" дискомфорту и напряженному бодствованию (примерно)... перейти в транс... перестать чувствовать боль... и т.п.
МодельЛексикиТела (упоминание частей тела и мозга)
--МодельИспользованияЗвуковойАмбивалентости (nose-knows, but-butt, no-know)
Не понял почему ты это называешь звуковой амбивалентностью.
особенно по отношению частям тела. Есть ли такая модель или это просто трюк для эффективного отвлечения.
Есть такая обширная модель. Эриксона. Например, в его работах можно найти статью, в которой он описывает наведение хирургической анестезии на больного с чрезвычайно интенсивными болями как раз по этой модели:
--вначале, в течении очень длительного времени произносит множество декодерных сентенций в которые в ключено "know", типа: "ты знаешь, и все твои врачи знают как ты нуждаешься в избавлении от боли. Ты знаешь, что находишься в палате, и ты знаешь что ты лежишь на койке и т.п. (привел весьма примерно). Эриксон замечает, что может генерировать такие подобные монотонные конструкции часами.
--затем он формирует переход и звучат фразы типа: и пришло время сказать "no" боли и другим неприятным ощущениям, сказать "no" дискомфорту и напряженному бодствованию (примерно)... перейти в транс... перестать чувствовать боль... и т.п.
Дочитали до конца.