Показаны записи 29431 - 29440 из 30962
--Модель и есть метауровень.
--А вы различаете модели некоторых проблем и модели моделей?
Да.
Метауровень - это модель модели, это способ моделирования.
А в каких "мета- отношениях" тогда находятся сами "некоторые проблемы" и модели этих "некоторых проблем"?
К нему можно обращаться интуитивно, а можно вполне сознательно - выбирая лучший способ моделирования или пробуя альтернативы.
Да.
--Но, то что он делает, гораздо последовательнее делал Бейтсон, см. например:
МОРАЛЬ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР
--Эта статья Бейтсона, несомненно, очень хороша. Но я не знаю, насколько он "последовательнее" Вайка.
Давайте посмотрим (далее пародия):
(1) отметить аномалию и попытаться ее объяснить
На этом шаге не звучит ничего специфичного, что дает гарантию содержательности "объяснения". Например: на селькохозяйственных полях наблюдаются "круги". Пытаемся объяснить: пришельцы.
(2) отметить уровень анализа, присущий существующим объяснениям, и попытаться объяснить на другом уровне
Пожалуйста, вот вам объяснение на "другом уровне": подземные аномалии вызывают "энергетические паталогии", а те вызывают "круги на полях".
(3) отметить, каким языком описаны явления, и попытаться выработать новый язык для описания
Символические знаки наземной локализации. Рисунки в пустыне Наска.
(4) отметить распространенные простые действия или виды поведения и использовать их в качестве метафор
Контакт цивилизаций. Внеземное происхождение жизни.
(5) отметить распространенный контекст объяснения, и попытаться применить данное объяснение в рамках другого контекста - либо за счет приложения распространенных объяснений известного нам явления к схожим, но еще не объясненным явлениям, либо за счет обобщения частных объяснений на более абстрактный уровень путем их некоторого усложнения
Атланты, Дагоны, Говорящие дельфины...
(6) отметить распространенные знания и практики, которые являются "общим местом", и предложить возможные объяснения, противоречащие интуиции и традиции: разорвать устойчивые ассоциативные связи и получить за счет этого новое знание
Гималайские бессмертные учителя, в вековой медитации направляющие развитие цивилизаций.
Особенно, если мы сравниваем статью автора А с описанием автором С способа работы автора В. Надо взять статью А и статью В, сравнить и указать, кто "последовательнее".
А сравнивать нечего. По абсолютно "правильному" в методологическом смысле описанию можно получить любой вариант постмодернисткой бредятины, типа учения Уилбера, а можно и что-то содержательное. В "правильном" методологии пропущены весьма существенные вещи. Последовательный Бейтсонианец не сдвинулся бы с места, пока бы не сформировал содержательное представление о сущности явления "круги на полях", последовательно обнаруживая и отбрасывая по очереди все подряд "объяснительные принципы".
--А вы различаете модели некоторых проблем и модели моделей?
Да.
Метауровень - это модель модели, это способ моделирования.
А в каких "мета- отношениях" тогда находятся сами "некоторые проблемы" и модели этих "некоторых проблем"?
К нему можно обращаться интуитивно, а можно вполне сознательно - выбирая лучший способ моделирования или пробуя альтернативы.
Да.
--Но, то что он делает, гораздо последовательнее делал Бейтсон, см. например:
МОРАЛЬ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР
--Эта статья Бейтсона, несомненно, очень хороша. Но я не знаю, насколько он "последовательнее" Вайка.
Давайте посмотрим (далее пародия):
(1) отметить аномалию и попытаться ее объяснить
На этом шаге не звучит ничего специфичного, что дает гарантию содержательности "объяснения". Например: на селькохозяйственных полях наблюдаются "круги". Пытаемся объяснить: пришельцы.
(2) отметить уровень анализа, присущий существующим объяснениям, и попытаться объяснить на другом уровне
Пожалуйста, вот вам объяснение на "другом уровне": подземные аномалии вызывают "энергетические паталогии", а те вызывают "круги на полях".
(3) отметить, каким языком описаны явления, и попытаться выработать новый язык для описания
Символические знаки наземной локализации. Рисунки в пустыне Наска.
(4) отметить распространенные простые действия или виды поведения и использовать их в качестве метафор
Контакт цивилизаций. Внеземное происхождение жизни.
(5) отметить распространенный контекст объяснения, и попытаться применить данное объяснение в рамках другого контекста - либо за счет приложения распространенных объяснений известного нам явления к схожим, но еще не объясненным явлениям, либо за счет обобщения частных объяснений на более абстрактный уровень путем их некоторого усложнения
Атланты, Дагоны, Говорящие дельфины...
(6) отметить распространенные знания и практики, которые являются "общим местом", и предложить возможные объяснения, противоречащие интуиции и традиции: разорвать устойчивые ассоциативные связи и получить за счет этого новое знание
Гималайские бессмертные учителя, в вековой медитации направляющие развитие цивилизаций.
Особенно, если мы сравниваем статью автора А с описанием автором С способа работы автора В. Надо взять статью А и статью В, сравнить и указать, кто "последовательнее".
А сравнивать нечего. По абсолютно "правильному" в методологическом смысле описанию можно получить любой вариант постмодернисткой бредятины, типа учения Уилбера, а можно и что-то содержательное. В "правильном" методологии пропущены весьма существенные вещи. Последовательный Бейтсонианец не сдвинулся бы с места, пока бы не сформировал содержательное представление о сущности явления "круги на полях", последовательно обнаруживая и отбрасывая по очереди все подряд "объяснительные принципы".
"Orandum est ut sit mens sana in corpore sano".
"Хотелось бы, чтобы в здоровом теле был еще и здоровый дух". То есть перед нами не хвалебный гимн тренированному телу, а скорее сомнение в культе физкультуры. В переводе на язык сегодняшнего дня Ювенал, видимо, сказал бы: "Если бы бодибилдинг заодно развивал мозги!"
http://girshon.livejournal.com/261906.html
"Хотелось бы, чтобы в здоровом теле был еще и здоровый дух". То есть перед нами не хвалебный гимн тренированному телу, а скорее сомнение в культе физкультуры. В переводе на язык сегодняшнего дня Ювенал, видимо, сказал бы: "Если бы бодибилдинг заодно развивал мозги!"
http://girshon.livejournal.com/261906.html
Магия появления моделиста5
В этом месте мы обсуждает таинства практики метамоделирования -- единственной двери/проходу в мир моделирования.
http://community.livejournal.com/metapractice/33934.html
В этом месте мы обсуждает таинства практики метамоделирования -- единственной двери/проходу в мир моделирования.
http://community.livejournal.com/metapractice/33934.html
</>
Якорь это гипноз, оперантное формирование и много чего
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Якорение: паттерн, модель, техники/шаблоны, практика7
http://community.livejournal.com/metapractice/37938.html
Якорь это гипноз, оперантное формирование и много чего еще
http://community.livejournal.com/metapractice/37938.html
Якорь это гипноз, оперантное формирование и много чего еще
Ежели неуклонно заниматься формированием длинной-длинной метанойи метамоделирования, то такие сигналы просто не могут не выработаться. Иначе метамоделировать просто невозможно. Ведь любой среднестатический Чарли вовсе не намерен говорить удобные для метамоделирования фразы.
Но ежели специально проработать такие сигналы сразу же после того, как формы вопросов выучены, то тогда на автомате путем средней метанойи вырабатываются нужные сигналы.
Но ежели специально проработать такие сигналы сразу же после того, как формы вопросов выучены, то тогда на автомате путем средней метанойи вырабатываются нужные сигналы.
Даже в публикациях выраженно выявляющих вербальные паттерны (Структура Магии, например) есть многочисленные предупреждения читателю о важности невербальной коммуникации. Параллельно верабальному компоненту коммуникации, предлагаются сложные невербальные сообщения. Таким образов подчеркивается важность калибровки как фундаментального наборы навыков - взгляните на спонтанные идеомоторные сигналы доступные даже в "нормальном" разговоре.
Добавлено: Пт Окт 25, 2002 1:28 pm
Заголовок сообщения: метамоделирование
Андрей Кениг писал(а): Просто надо сначала "достать" ими себя. Тогда все станет понятно. :)
Anonymous писал(а): А если не станет ? я что тогда всё время доставать себя буду ? как я пойму что пора остановиться ?
Анатолий писал:
Наиболее распространенное мнение, что метамоделирование предполагает выработку навыков связанных, в первую очередь, с вербальной коммуникацией. А ведь сам процесс ММ возможен (хорошо идет) только тогда, когда звучат сравнительно короткие реплики.
Практика метавопросов, в самом начале, предполагает, что мы так или иначе обеспечиваем себя возможностью остановить/прервать поток речи говорящего. "Разделять" этот поток на сравнительно небольшие части. Это предполагает тренировку в изящных невербальных сигналах: "стоп" - "продолжай".
Очень эффективно, сразу тренироваться посылать "стоп", когда говорящий набирает воздух в легкие для продолжения речи.
Первый минимальный уровень владения процессом ММ, когда можно остановиться, ограничиться этим, - это когда мы обнаруживаем, что проблема "непрерывной речи" исчезла "сама собой".
Стоит нам, хотя бы даже и осознанно, начать процесс ММ, - тотчас нам начинают отвечать сравнительно короткими фразами. При этом никаких таких "стоп - продолжай" мы за собой не замечаем!
Эти "стоп - продолжай" будут первыми систематическими невербальными сигналами/навыками в длинном перечне других невербальных сигналов, которые необходимы формирующемуся нелперу/эриксонианцу.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=5361&highlight=#5361
Добавлено: Пт Окт 25, 2002 1:28 pm
Заголовок сообщения: метамоделирование
Андрей Кениг писал(а): Просто надо сначала "достать" ими себя. Тогда все станет понятно. :)
Anonymous писал(а): А если не станет ? я что тогда всё время доставать себя буду ? как я пойму что пора остановиться ?
Анатолий писал:
Наиболее распространенное мнение, что метамоделирование предполагает выработку навыков связанных, в первую очередь, с вербальной коммуникацией. А ведь сам процесс ММ возможен (хорошо идет) только тогда, когда звучат сравнительно короткие реплики.
Практика метавопросов, в самом начале, предполагает, что мы так или иначе обеспечиваем себя возможностью остановить/прервать поток речи говорящего. "Разделять" этот поток на сравнительно небольшие части. Это предполагает тренировку в изящных невербальных сигналах: "стоп" - "продолжай".
Очень эффективно, сразу тренироваться посылать "стоп", когда говорящий набирает воздух в легкие для продолжения речи.
Первый минимальный уровень владения процессом ММ, когда можно остановиться, ограничиться этим, - это когда мы обнаруживаем, что проблема "непрерывной речи" исчезла "сама собой".
Стоит нам, хотя бы даже и осознанно, начать процесс ММ, - тотчас нам начинают отвечать сравнительно короткими фразами. При этом никаких таких "стоп - продолжай" мы за собой не замечаем!
Эти "стоп - продолжай" будут первыми систематическими невербальными сигналами/навыками в длинном перечне других невербальных сигналов, которые необходимы формирующемуся нелперу/эриксонианцу.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=5361&highlight=#5361
В момент открывается, что этот прототипичный (или обобщенный) формат покрывает такие разнообразные форматы как коллапс якорей, изменение личной истории, линии времени... Таким образом последующие замечения будут целиком общими и применимыми ко всем форматам якорения, с которыми мы знакомы.
Так изящно определенные "все форматы якорения" образуют уж очень неоднородную группу.
Например, формат "линии времени". Формат "линии времени" может быть представлен:
--как "техника", которая реализуется (и таким путем включает в себя) через "якорение"
--как отдельная модель лево-правой экспрессии, которая не включает в себя никакого специального якорения за счет того, что базируется на естественных (существующих/наблюдаемых и вне контекста моделирования) невербальных сигналах
Так изящно определенные "все форматы якорения" образуют уж очень неоднородную группу.
Например, формат "линии времени". Формат "линии времени" может быть представлен:
--как "техника", которая реализуется (и таким путем включает в себя) через "якорение"
--как отдельная модель лево-правой экспрессии, которая не включает в себя никакого специального якорения за счет того, что базируется на естественных (существующих/наблюдаемых и вне контекста моделирования) невербальных сигналах
4. Создание связи (например интеграции, складывания, упорядочивания, увязывания в последовательность, в цепочку, подстройка к будущему...) между настоящем и желаемым состоянием или ресурсом или новым поведением, типично через манипуляцию якорями.
1 Пусть Алиса в открытой манере работает с созданием связи между различными Состояниями Чарли, а Боб наблюдает за этим процессом. Боб может заметить:
--"сложение" двух и более Состояний Чарли, которые ключают в себя Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin могут давать результирующие состояния, в которые тоже будут включать в себя Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin
--иногда, "сложение" двух и более Состояний Чарли, которые ключают в себя Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin могут давать результирующие состояния, в которые отсутствуют Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin
Алиса предложила Бобу такое "сложение" называть Интеграцией.
2 Алиса может продемонстрировать Бобу "сложение" особенного класса Состояний Чарли (в отношении которых можно определить, что в них у Чарли нет: Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin. Назовем их СKex) с Состояниями, в которых Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin есть (назовем их СКin) :
--в одних случаях СKex + СКin = СКin
--в других случаях СKex + СКin = СKex
1 Пусть Алиса в открытой манере работает с созданием связи между различными Состояниями Чарли, а Боб наблюдает за этим процессом. Боб может заметить:
--"сложение" двух и более Состояний Чарли, которые ключают в себя Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin могут давать результирующие состояния, в которые тоже будут включать в себя Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin
--иногда, "сложение" двух и более Состояний Чарли, которые ключают в себя Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin могут давать результирующие состояния, в которые отсутствуют Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin
Алиса предложила Бобу такое "сложение" называть Интеграцией.
2 Алиса может продемонстрировать Бобу "сложение" особенного класса Состояний Чарли (в отношении которых можно определить, что в них у Чарли нет: Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin. Назовем их СKex) с Состояниями, в которых Vr; Аr; Аd; Vс; Ас; Кin есть (назовем их СКin) :
--в одних случаях СKex + СКin = СКin
--в других случаях СKex + СКin = СKex
3. Доступ как к текущему так и к желаемому состоянию
1 Пусть Алиса в открытой манере работает с доступом к различным Состояниям Чарли, а Боб наблюдает за этим процессом. Боб может заметить:
--любые Состояния Чарли включают Кin (внутреннюю кинестетику)
--текущие Состояния и С. из прошлого включают в себя Vr; Аr; Аd
--желаемые состояния могут быть ресурсными состояниями из прошлого, которые стали по тем или иным причинам недостижимы. Тогда они будут включать в себя Vr; Аr; Аd
--желаемые состояния могут быть ресурсными состояниями, которые Чарли еще не испытывал, тогда они будут включать в себя Vс; Ас; Kex (мышечную кинестетику и т.п.)
2 Алиса может продемонстрировать Бобу особенный класс Состояний Чарли, в отношении которых можно определить, что в них у Чарли нет:
--Vr; Аr; Аd
--Vс; Ас
--Кin
1 Пусть Алиса в открытой манере работает с доступом к различным Состояниям Чарли, а Боб наблюдает за этим процессом. Боб может заметить:
--любые Состояния Чарли включают Кin (внутреннюю кинестетику)
--текущие Состояния и С. из прошлого включают в себя Vr; Аr; Аd
--желаемые состояния могут быть ресурсными состояниями из прошлого, которые стали по тем или иным причинам недостижимы. Тогда они будут включать в себя Vr; Аr; Аd
--желаемые состояния могут быть ресурсными состояниями, которые Чарли еще не испытывал, тогда они будут включать в себя Vс; Ас; Kex (мышечную кинестетику и т.п.)
2 Алиса может продемонстрировать Бобу особенный класс Состояний Чарли, в отношении которых можно определить, что в них у Чарли нет:
--Vr; Аr; Аd
--Vс; Ас
--Кin
Ок, буду рассуждать иначе.
Лучше бы не рассуждать, а взять и составить типа таблицы перевода "частей" этих слов:
"Слово" - это что-то цельное. Типично, мы не воспринимаем слово, как то, что состоит из частей. "Слово", которое = "цифре" означает, что это "слово" можно разобрать на части в поисках "составных" смыслов:
http://community.livejournal.com/metapractice/53740.html?thread=706028#t706028
Лучше бы не рассуждать, а взять и составить типа таблицы перевода "частей" этих слов:
"Слово" - это что-то цельное. Типично, мы не воспринимаем слово, как то, что состоит из частей. "Слово", которое = "цифре" означает, что это "слово" можно разобрать на части в поисках "составных" смыслов:
http://community.livejournal.com/metapractice/53740.html?thread=706028#t706028
Дочитали до конца.