Показаны записи 29181 - 29190 из 30962
http://nlpforum.ru/viewtopic.php?p=95420#95420
Цитата:
Я могу дать другое определение НЛП-модели (могу дать и другое):
- Описание использующее базовые модели НЛП и дающее полезный эффект в определенных контекстах.
1 Базовые модели - определяются только вот так: "вот это базовые модели". И все?
2 Полезный эффект. Базовые модели порождены от (Перлса, Сатир, Эриксона - ПСЭ :) . А какие полезные эффекты возникали в результате воздействия моделей ПСЭ?
2.1 Какие полезные эффекты имеет, например, метамодель? Какие полезные эффекты дает ВАКОГ?
3 Определенные контексты - а это что такое? Всякий контекст в какой-то системе рассмотрения является "определенным".
Цитата:
Это другое определение, задающие другие границы. И оно исходит из "языка" описания и последствий.
Ну а ваше определение как раз НЕ задает границ. Точнее, "границами" в нем являются представления о "базовых моделях", "полезных эффектах" и "определенных контекстах". И ни одно из этих представлений не является четким. Таким образом, ваше определение всячески размывает границы, фактически устраняет их. А зачем?
Цитата:
На мой вкус Ваше определение слишком жесткое и задает слишком жесткие границы.
Давайте разберем что это за "жесткость" такая есть в моем определении. Итак, я определял: модель НЛП должна содержать три обязательные компоненты:
--нейрологическую - нейрологические описания вызывают мзменения, контролируют точность, обеспечивают коммуникативную обратную связь. Этого во многих моделях нет.
--лингвистическую - Этого полно/ в избытке в распространенных моделях. Возьмем в качестве примера любую художественную книгу. Книга оказывает воздействие в котором а) нет специфики результата б) нет гарантии достижения заданного результата в) полезность тоже не гарантируется - очень широкий разброс реакций может возникнуть в результате чтения художественной литературы
--программную -
Сочетание трех указанных компонент и получающаяся в результате эффективность описаны, например, в статье:
Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis
http://www.openmeta.org/163047
Каждая в отдельности взятая компонента имеет значительную силу воздействия. Но при соединении сила увеличивается в соответствии, например, с новомодным представлением об эмерджентности. Увеличивается не только сила (типа в три раза), возникает новый качественный эффект:
Steps to an Ecology of Emergence
http://www.nlpwhisperinginthewind.com/art_EcologyofEmergence.htm
Итак, жесткие ограничивающие границы моего определения ориентированы на обеспечение увеличения силы воздействия и создание его особенного качества.
Настаивание на размытых границах равносильно снижению эффективности и отстаиванию права юзать упрощенные модели/техники.
Настаивание на жесткости границ определения модели/моделирование лежит в русле интересов конечного пользователя моделей и гарантии эффективной работы моделей в любом контексте жизни. Мы с этого ведь начали? Школа обеспечивает конечное "дохождение" моделей до жизненных проявления.
Настаивание на размытых границах определения работает только на интересы "школ" - которые не хотят заморочиваться возней со сложной эмрджентной комбинацией трех обязательных компонентов модели, да и с углублением каждой из них по-отдельности.
Вот такие пироги.
Цитата:
Я могу дать другое определение НЛП-модели (могу дать и другое):
- Описание использующее базовые модели НЛП и дающее полезный эффект в определенных контекстах.
1 Базовые модели - определяются только вот так: "вот это базовые модели". И все?
2 Полезный эффект. Базовые модели порождены от (Перлса, Сатир, Эриксона - ПСЭ :) . А какие полезные эффекты возникали в результате воздействия моделей ПСЭ?
2.1 Какие полезные эффекты имеет, например, метамодель? Какие полезные эффекты дает ВАКОГ?
3 Определенные контексты - а это что такое? Всякий контекст в какой-то системе рассмотрения является "определенным".
Цитата:
Это другое определение, задающие другие границы. И оно исходит из "языка" описания и последствий.
Ну а ваше определение как раз НЕ задает границ. Точнее, "границами" в нем являются представления о "базовых моделях", "полезных эффектах" и "определенных контекстах". И ни одно из этих представлений не является четким. Таким образом, ваше определение всячески размывает границы, фактически устраняет их. А зачем?
Цитата:
На мой вкус Ваше определение слишком жесткое и задает слишком жесткие границы.
Давайте разберем что это за "жесткость" такая есть в моем определении. Итак, я определял: модель НЛП должна содержать три обязательные компоненты:
--нейрологическую - нейрологические описания вызывают мзменения, контролируют точность, обеспечивают коммуникативную обратную связь. Этого во многих моделях нет.
--лингвистическую - Этого полно/ в избытке в распространенных моделях. Возьмем в качестве примера любую художественную книгу. Книга оказывает воздействие в котором а) нет специфики результата б) нет гарантии достижения заданного результата в) полезность тоже не гарантируется - очень широкий разброс реакций может возникнуть в результате чтения художественной литературы
--программную -
Сочетание трех указанных компонент и получающаяся в результате эффективность описаны, например, в статье:
Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis
http://www.openmeta.org/163047
Каждая в отдельности взятая компонента имеет значительную силу воздействия. Но при соединении сила увеличивается в соответствии, например, с новомодным представлением об эмерджентности. Увеличивается не только сила (типа в три раза), возникает новый качественный эффект:
Steps to an Ecology of Emergence
http://www.nlpwhisperinginthewind.com/art_EcologyofEmergence.htm
Итак, жесткие ограничивающие границы моего определения ориентированы на обеспечение увеличения силы воздействия и создание его особенного качества.
Настаивание на размытых границах равносильно снижению эффективности и отстаиванию права юзать упрощенные модели/техники.
Настаивание на жесткости границ определения модели/моделирование лежит в русле интересов конечного пользователя моделей и гарантии эффективной работы моделей в любом контексте жизни. Мы с этого ведь начали? Школа обеспечивает конечное "дохождение" моделей до жизненных проявления.
Настаивание на размытых границах определения работает только на интересы "школ" - которые не хотят заморочиваться возней со сложной эмрджентной комбинацией трех обязательных компонентов модели, да и с углублением каждой из них по-отдельности.
Вот такие пироги.
Цитата:
-область эффективности
Можно за пару минут освоить инструкции/шаги рефрейминга и еще за пару минут его провести. Но для получения некоторых конкретных результатов м.б. потребуется проделать множество рефреймингов.
При кажущейся простоте инструкция сущностной трансформации (СТ) может потребоваться много заходов для достижения сущностного ощущения (СО) - основного результата СТ.
Цитата:
-область неэфективности
Какие могут быть сравнительные области неэффективности у классического лендровера и, соответственно, - мерседеса? При езде с большой скоростью по центру города у лендровера подвеска будет жестковата, а у мерседеса ее будет часто пробивать при езде с большой скоростю по африканской саванне. :)
Цитата:
-формирование устойчивых навыков изменения
В рефрейминге основными элементами навыка изменений являются:
-- умение замечать постоянный процесс возникновения подсознательных откликов в ответ на текущий строй мыслей
-- умение калибровать постоянные подсознательные отклики в сигналы
-- умение поддерживать диалог с подсознательными сигналами в жестких рамках ограничивающего алгоритма
-- умение во время прекращать этот диалог с подсознанием, когда в нем уже нет необходимости по причине полного взаимопонимания, возникшего между сознанием и подсознанием
В сущностной трансформации основными элементами навыка изменений является:
-- умение выделять среди текущего потока мыслей "долгие пресуппозиции" (ДП). ДП это пресуппозиции, которые способны порождать ответные подсознательные отклики на значительных интервалах времени
-- умение выделять среди всех ДП определенное количество семантически однородных ДП
-- умение концентрировать достаточное количество однородных ДП на одной определенной цели/результате
-- умение дожидаться результата действия однородных ДП через достаточное время
Цитата:
-.... ? По каким ещё критериям можно сравнивать?
Еще по многим можно сравнивать.
Цитата:
Можно сформировать часть, проводящую эту сущностную трансформацию по ночам?
Вполне.
_________________
We will metapractice you!
http://nlpforum.ru/viewtopic.php?p=95443#95443
-область эффективности
Можно за пару минут освоить инструкции/шаги рефрейминга и еще за пару минут его провести. Но для получения некоторых конкретных результатов м.б. потребуется проделать множество рефреймингов.
При кажущейся простоте инструкция сущностной трансформации (СТ) может потребоваться много заходов для достижения сущностного ощущения (СО) - основного результата СТ.
Цитата:
-область неэфективности
Какие могут быть сравнительные области неэффективности у классического лендровера и, соответственно, - мерседеса? При езде с большой скоростью по центру города у лендровера подвеска будет жестковата, а у мерседеса ее будет часто пробивать при езде с большой скоростю по африканской саванне. :)
Цитата:
-формирование устойчивых навыков изменения
В рефрейминге основными элементами навыка изменений являются:
-- умение замечать постоянный процесс возникновения подсознательных откликов в ответ на текущий строй мыслей
-- умение калибровать постоянные подсознательные отклики в сигналы
-- умение поддерживать диалог с подсознательными сигналами в жестких рамках ограничивающего алгоритма
-- умение во время прекращать этот диалог с подсознанием, когда в нем уже нет необходимости по причине полного взаимопонимания, возникшего между сознанием и подсознанием
В сущностной трансформации основными элементами навыка изменений является:
-- умение выделять среди текущего потока мыслей "долгие пресуппозиции" (ДП). ДП это пресуппозиции, которые способны порождать ответные подсознательные отклики на значительных интервалах времени
-- умение выделять среди всех ДП определенное количество семантически однородных ДП
-- умение концентрировать достаточное количество однородных ДП на одной определенной цели/результате
-- умение дожидаться результата действия однородных ДП через достаточное время
Цитата:
-.... ? По каким ещё критериям можно сравнивать?
Еще по многим можно сравнивать.
Цитата:
Можно сформировать часть, проводящую эту сущностную трансформацию по ночам?
Вполне.
_________________
We will metapractice you!
http://nlpforum.ru/viewtopic.php?p=95443#95443
Pavel_Kolesov писал(а):
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=94970#94970
Как участнику тренинга понять, что НЛП-Тренер, который ведет тренинг - НА САМОМ ДЕЛЕ умеет встраивать навык? По каким ВАК-очевидным критериям это можно было бы проверить?
А как насчет такого варианта определения критериев умения встраивать навыки. Вот Стив Андреас в статье: “Что делает нлпера хорошим нлпером?”, Anchor Point,Vol. 13, No. 10, October, p. 3. © 1999
http://www.steveandreas.narod.ru/ru_resume_07.html
Выделяет три критерия "хорошего" нлпера. Это умение реализовывать:
Разделение и объединение
Превращение в процесс
Определитель состояния
Ежели вникнуть в описание этих критериев, мне кажется можно согласиться, что они являются обязательными условиями для встраивания навыков.
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?p=94970#94970
Как участнику тренинга понять, что НЛП-Тренер, который ведет тренинг - НА САМОМ ДЕЛЕ умеет встраивать навык? По каким ВАК-очевидным критериям это можно было бы проверить?
А как насчет такого варианта определения критериев умения встраивать навыки. Вот Стив Андреас в статье: “Что делает нлпера хорошим нлпером?”, Anchor Point,Vol. 13, No. 10, October, p. 3. © 1999
http://www.steveandreas.narod.ru/ru_resume_07.html
Выделяет три критерия "хорошего" нлпера. Это умение реализовывать:
Разделение и объединение
Превращение в процесс
Определитель состояния
Ежели вникнуть в описание этих критериев, мне кажется можно согласиться, что они являются обязательными условиями для встраивания навыков.
Связи грязи: мытьё рук очищает совесть
http://www.membrana.ru/articles/health/2006/09/08/192300.html
http://www.membrana.ru/articles/health/2006/09/08/192300.html
Найден отдел мозга, ответственный за семантическую память
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/09/08/210553
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/09/08/210553
политики прекрасно знают о том, какие выводы может сделать внимательный наблюдатель, но при всех стараниях вести себя спокойно и скрыть лишние движения, правда все равно прорывается наружу. Высокопоставленные чиновники подобны высококлассным игрокам в покер – они должны безукоризненно делать непроницаемое лицо, но и им свойственны маленькие слабости.
http://www.utro.ru/articles/2006/09/06/581019.shtml
http://www.utro.ru/articles/2006/09/06/581019.shtml
Трансцендентное не удается свести к физиологии
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/31/209888
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/31/209888
Спасибо за ответ. Разрешите уточнить, если не рассматривать плохой сбор информации,
Плохой сбор информации может бысть скомпенсирован нечаянным угадыванием или интуицией.
влияние терапевта на клиента, его внушения,
Невозможно не учитывать.
а только сущностную составляющую подхода - выявление ГМЗ и расслабление напряженных мышц через выражение эмоций, то в этой части - является ли что-либо неэкологичным?
На эту неэкологичность указывал еще Эрик Берн. Он говорил, что ежели бы все эти методы работали, тогда обычная невротическая экспрессивность постепенно разряжала бы невроз. Переведение ГМЗ в расслабленное состояние именно выражением эмоций является частью обычного процесса: ГМЗ накапливается и разряжается, накапливается и разряжается и т.п. Т.е. таким путем можно получать эффектные демонстрации ситуационного улучшения, но долгосрочная эффективность будет зависеть уже от совершенно других процессов/моделей.
Если обратиться к книге Стива Андреаса "трансформация своего Я", то в конце книги он пишет о "внутренних границах". Я буду Вам признателен, если Вы назовете несколько экологичных, по Вашему мнению, способов убирания границ в теле?
(1) Вначале надо сделать заметки о сущностном ощущении:
Видите, само сущностное есть процесс, в котором не представлены никакие границы, даже граница внешней поверхности тела.
(2) У Адреасов есть другая замечательная модель - кинестетических последовательностей. В этой модели:
--всякое кинестетическое ощущение/чувство (о/ч) зарождается в каком-либо месте/центре. В месте своего возникновения/зарождения оно может "накапливаться" - имеются ввиду переживания его интенсивности
--сверх определенного порога накопления (о/ч) распространяется более или менее сосредоточенными "потоками" в другие места/центры тела
--либо иррадирует на большие его объемы.
--и т.д.
Для нас важно, что в этом процессе кинестетической последовательности всегда имеются "границы", начиная с границы, отделяющей место/центр зарождения/накопления о/ч (а у сущностного ощущения все иначе).
Итог: а) ежели дело идет о сущностном ощущении, то в нем границ нет, а оно само по себе является средством стирания всяческих границ. б) Все техники НЛП, ежели отслеживать их действие на интерфейсе кинестетических последовательностей, на котором все границы отслеживаются наиболее полно, так или иначе способствуют частичному/поэлементному стиранию границ. Ну, при условии, что они грамотно применяются.
Плохой сбор информации может бысть скомпенсирован нечаянным угадыванием или интуицией.
влияние терапевта на клиента, его внушения,
Невозможно не учитывать.
а только сущностную составляющую подхода - выявление ГМЗ и расслабление напряженных мышц через выражение эмоций, то в этой части - является ли что-либо неэкологичным?
На эту неэкологичность указывал еще Эрик Берн. Он говорил, что ежели бы все эти методы работали, тогда обычная невротическая экспрессивность постепенно разряжала бы невроз. Переведение ГМЗ в расслабленное состояние именно выражением эмоций является частью обычного процесса: ГМЗ накапливается и разряжается, накапливается и разряжается и т.п. Т.е. таким путем можно получать эффектные демонстрации ситуационного улучшения, но долгосрочная эффективность будет зависеть уже от совершенно других процессов/моделей.
Если обратиться к книге Стива Андреаса "трансформация своего Я", то в конце книги он пишет о "внутренних границах". Я буду Вам признателен, если Вы назовете несколько экологичных, по Вашему мнению, способов убирания границ в теле?
(1) Вначале надо сделать заметки о сущностном ощущении:
(Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread
43 Моделирование СущностныхЧувств/Ощущений.
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=461008#t461008)
http://community.livejournal.com/openmeta/22061.html?thread=196653
metanymous
...Модель сущностных ощущений уже оконтурена Тамарой и Конирой Андреасами. Но требует существенной доработки. Чем и занимаюсь. Описал около семи модельных свойств сущностных ощущений.
ailev
И упомяните эти семь свойств в истории – и как эти свойства обнаружить. Что позволяет эффективнее устанавливать по сравнению с сестричками.
http://www.mcnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=5875&highlight=#5875
Сущностное ощущение (чувство)
а) имеет центр/источник в теле человека.
б) распространяясь из источника, чувство может "как бы выходить" за поверхность тела.
в) "результат" действия (субъективного переживания) чувства не зависит от его "физической" интенсивности - "малая порция" чувства эквивалентна по действию "большой порции".
г) является своеобразной синестезией сложных ментальных процессов: восприятия, осознания, понимания, уверенности.
д) определения чувства в физических/физиологических словах содержат "противоположные" термины, например, то ли тепло - то ли холод. ..."
...
б) распространяясь из источника, чувство может "как бы выходить" за поверхность тела.
д) определения чувства в физических/физиологических словах содержат "противоположные" термины, например, то ли тепло - то ли холод. ..."
--------------------------------
Фрагмент лечебного сеанса (Эриксон):
and just as you're spreading your feeling of cool comfort
you can spread a feeling
of warmth and comfort
over your experiences
'cause they do radiate
Видите, само сущностное есть процесс, в котором не представлены никакие границы, даже граница внешней поверхности тела.
(2) У Адреасов есть другая замечательная модель - кинестетических последовательностей. В этой модели:
--всякое кинестетическое ощущение/чувство (о/ч) зарождается в каком-либо месте/центре. В месте своего возникновения/зарождения оно может "накапливаться" - имеются ввиду переживания его интенсивности
--сверх определенного порога накопления (о/ч) распространяется более или менее сосредоточенными "потоками" в другие места/центры тела
--либо иррадирует на большие его объемы.
--и т.д.
Для нас важно, что в этом процессе кинестетической последовательности всегда имеются "границы", начиная с границы, отделяющей место/центр зарождения/накопления о/ч (а у сущностного ощущения все иначе).
Итог: а) ежели дело идет о сущностном ощущении, то в нем границ нет, а оно само по себе является средством стирания всяческих границ. б) Все техники НЛП, ежели отслеживать их действие на интерфейсе кинестетических последовательностей, на котором все границы отслеживаются наиболее полно, так или иначе способствуют частичному/поэлементному стиранию границ. Ну, при условии, что они грамотно применяются.
Дочитали до конца.