Показаны записи 27951 - 27960 из 30957
Господа, не понимаю, о чём вы спорите.
В метапрактике такое вовсе и не спор.
Начнём с того, что конфликт (столкновение, противостояние, борьба)
Эк вас понесло :) Начнем с того, что "столкновение", "противостояние" и "борьба" могут рассматриваться:
-- в их конкретном значении, но тогда они могут и не содержать никакого конфликта, например, столкновение молотка и забиваемого гвоздя; глаза на лице противостоят друг другу безо всяких конфликтов; спортивные единоборства по определению предполагают соревнования на безконфликтной основе и т.п.
--"столкновение", "противостояние" и "борьба" в их переносном значении могут передавать идею "конфликта", но могут и не передавать
возможен лишь между объёктами, субъектами, явлениями, процессами, которые могут вообще непосредственно ВСТРЕТИТЬСЯ.
Ну, лучше вы прямо нам скажите: возможен ли "конфликт":
-- между, например, субъектом и идеей?
--между объектом и и процессом?
А встретиться они могут только на одном логическом уровне. То есть, конфликт может быть только между вещами, находящимися на одном логическом уровне. Не может быть конфликта "дяди Гриши" и "Америки". Не может быть конфликта между "тётей Маней", и "субъективностью".
Это почему же не может?
(1) Даже если "Америка" будет являться только идеей/обобщением, дядя Гриша может иметь великолепный конфликт с "Америкой" в качестве своей собственной конфликтной идеи. Находится ли дядя Гриша на одном логическом уровне со своими идеями? Ммм?
(2) В американской судебной системе, вроде, самое обычное дело судопроизводство между гражданином дядей Гришей против государства Америка. Как же умудряются американские судейские считать находящимися на одном логическом уровне гражданина и государство?
С тетей Маней рассматривается аналогично дяде Грише.
Второе. Любой конфликт (в принципе) разрешим - различными путями: победа, перемирие, удовлетворение обеих сторон,
Победа может включать в себя перемирие, а перемирие - удовлетворение сторон.
уничтожение одной или обеих конфликтующих сторон/сущностей (что мы можем наблюдать в процессе скрещивания якорей в НЛП, например), и т.д.
В НЛП в результате интеграции/суммирования/слияния/"скрещивания" якорей НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ИСЧЕЗАЕТ. Это фундаментальный факт и мне очень жаль, что вы при вашем вдумчивом обращении с НЛП с этим фактом еще не знакомы.
Даблбайнд же - принципиально неразрешимое противоречие. Это означает, что в процессе участвует более чем один логический уровень.
Дело в том, что DB (Даблбайнд ) - не всегда является противоречием, но в случае когда он именно противоречие, это ВСЕГДА разрешимое противоречие, отличающееся тем, что контексты его разрешения не являются конвенциальными. Только и всего.
И суть ДБ - именно в многоуровневости коммуникации между субъектами.
А вот, например, суицид.
Он возникает всегда в результате "неразрешимого противоречия"? Если - да, тогда всякий суицид это DB?
Или суицид это акт коммуникации? Если - да, то указать бы хотя бы пару уровней из числа многоуровневой коммуникации суицида.
Я поддерживаю здесь Дмитрия Федотова.
А я ума и не приложу, кто он такой этот Дмитрий Федоров.
ПС Большое спасибо за интереснейшие корневые ссылки на вашем сайте.
В метапрактике такое вовсе и не спор.
Начнём с того, что конфликт (столкновение, противостояние, борьба)
Эк вас понесло :) Начнем с того, что "столкновение", "противостояние" и "борьба" могут рассматриваться:
-- в их конкретном значении, но тогда они могут и не содержать никакого конфликта, например, столкновение молотка и забиваемого гвоздя; глаза на лице противостоят друг другу безо всяких конфликтов; спортивные единоборства по определению предполагают соревнования на безконфликтной основе и т.п.
--"столкновение", "противостояние" и "борьба" в их переносном значении могут передавать идею "конфликта", но могут и не передавать
возможен лишь между объёктами, субъектами, явлениями, процессами, которые могут вообще непосредственно ВСТРЕТИТЬСЯ.
Ну, лучше вы прямо нам скажите: возможен ли "конфликт":
-- между, например, субъектом и идеей?
--между объектом и и процессом?
А встретиться они могут только на одном логическом уровне. То есть, конфликт может быть только между вещами, находящимися на одном логическом уровне. Не может быть конфликта "дяди Гриши" и "Америки". Не может быть конфликта между "тётей Маней", и "субъективностью".
Это почему же не может?
(1) Даже если "Америка" будет являться только идеей/обобщением, дядя Гриша может иметь великолепный конфликт с "Америкой" в качестве своей собственной конфликтной идеи. Находится ли дядя Гриша на одном логическом уровне со своими идеями? Ммм?
(2) В американской судебной системе, вроде, самое обычное дело судопроизводство между гражданином дядей Гришей против государства Америка. Как же умудряются американские судейские считать находящимися на одном логическом уровне гражданина и государство?
С тетей Маней рассматривается аналогично дяде Грише.
Второе. Любой конфликт (в принципе) разрешим - различными путями: победа, перемирие, удовлетворение обеих сторон,
Победа может включать в себя перемирие, а перемирие - удовлетворение сторон.
уничтожение одной или обеих конфликтующих сторон/сущностей (что мы можем наблюдать в процессе скрещивания якорей в НЛП, например), и т.д.
В НЛП в результате интеграции/суммирования/слияния/"скрещивания" якорей НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ИСЧЕЗАЕТ. Это фундаментальный факт и мне очень жаль, что вы при вашем вдумчивом обращении с НЛП с этим фактом еще не знакомы.
Даблбайнд же - принципиально неразрешимое противоречие. Это означает, что в процессе участвует более чем один логический уровень.
Дело в том, что DB (Даблбайнд ) - не всегда является противоречием, но в случае когда он именно противоречие, это ВСЕГДА разрешимое противоречие, отличающееся тем, что контексты его разрешения не являются конвенциальными. Только и всего.
И суть ДБ - именно в многоуровневости коммуникации между субъектами.
А вот, например, суицид.
Он возникает всегда в результате "неразрешимого противоречия"? Если - да, тогда всякий суицид это DB?
Или суицид это акт коммуникации? Если - да, то указать бы хотя бы пару уровней из числа многоуровневой коммуникации суицида.
Я поддерживаю здесь Дмитрия Федотова.
А я ума и не приложу, кто он такой этот Дмитрий Федоров.
ПС Большое спасибо за интереснейшие корневые ссылки на вашем сайте.
Вообще складывается впечатление, что подсознание способно анализировать факты и строить на этой основе умозаключения в такой же степени, как и сознание. Более того, в определенных случаях обработка фактов и предвидение конечного результата становится возможным благодаря, а не вопреки отсутствию осознанной информации о них. Однако, насколько можно судить по сновидениям, подсознание мыслит инстинктивно. Это важная особенность. Логический анализ является прерогативой сознания - мы делаем наш выбор, исходя из здравого смысла и имеющихся знаний. Действия же подсознания, похоже, направляются главным образом инстинктивными импульсами, представленными соответствующими образными мыслями, то есть архетипами.
Если попросить врача описать ход болезни, он применит рациональные понятия, такие как "инфекция" или "озноб". Сон более поэтичен. Он представит страдающее от болезни тело как дом, а высокую температуру - как огонь, его пожирающий. Как показано выше, мозг, находящийся под воздействием архетипа, подошел к ситуации точно так же, как и во времена Артемидора. Подсознание интуитивно уловило нечто, витающее в воздухе, и пропустило сквозь призму архетипа. Это означает, что место сознания с его логикой заняло архетипическое мышление, взяв на себя задачу прогнозирования.
Другими словами, архетипы могут действовать по собственной инициативе и обладают собственной специфической энергией. Все это позволяет им самостоятельно осмысливать ситуацию (в присущей им символической форме) и вмешиваться в нее, порождая импульсы и мысли. В этом отношении они очень похожи на комплексы - появляются и исчезают по своей прихоти. При этом частенько мешая нашим осознанным намерениям или видоизменяя их, ставя при этом нас в затруднительное положение.
Энергетику архетипов можно почувствовать по особому очарованию, сопровождающему их появление. Они как будто завораживают. Эта особенность характерна и для личных комплексов, только последние проявляются в истории индивида, а общественные комплексы архетипического характера - в истории человечества. Личные комплексы могут породить лишь пагубное пристрастие к чему-либо, архетипы дают жизнь мифам, религиям и философским концепциям, воздействующим на целые народы и разделяющим исторические эпохи. Мы видим комплексы как компенсацию за однобокость или ошибочность рассудочного восприятия. Таким же образом можно интерпретировать религиозные мифы как своего рода ментальную терапию от страданий и волнений всего человечества - голода, войн, болезней, старости, смерти.
Если попросить врача описать ход болезни, он применит рациональные понятия, такие как "инфекция" или "озноб". Сон более поэтичен. Он представит страдающее от болезни тело как дом, а высокую температуру - как огонь, его пожирающий. Как показано выше, мозг, находящийся под воздействием архетипа, подошел к ситуации точно так же, как и во времена Артемидора. Подсознание интуитивно уловило нечто, витающее в воздухе, и пропустило сквозь призму архетипа. Это означает, что место сознания с его логикой заняло архетипическое мышление, взяв на себя задачу прогнозирования.
Другими словами, архетипы могут действовать по собственной инициативе и обладают собственной специфической энергией. Все это позволяет им самостоятельно осмысливать ситуацию (в присущей им символической форме) и вмешиваться в нее, порождая импульсы и мысли. В этом отношении они очень похожи на комплексы - появляются и исчезают по своей прихоти. При этом частенько мешая нашим осознанным намерениям или видоизменяя их, ставя при этом нас в затруднительное положение.
Энергетику архетипов можно почувствовать по особому очарованию, сопровождающему их появление. Они как будто завораживают. Эта особенность характерна и для личных комплексов, только последние проявляются в истории индивида, а общественные комплексы архетипического характера - в истории человечества. Личные комплексы могут породить лишь пагубное пристрастие к чему-либо, архетипы дают жизнь мифам, религиям и философским концепциям, воздействующим на целые народы и разделяющим исторические эпохи. Мы видим комплексы как компенсацию за однобокость или ошибочность рассудочного восприятия. Таким же образом можно интерпретировать религиозные мифы как своего рода ментальную терапию от страданий и волнений всего человечества - голода, войн, болезней, старости, смерти.
По существу, архетип представляет то бессознательное содержание, которое изменяется, становясь осознанным и воспринятым; оно претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает (Для точности необходимо различать "архетип" и "архетипическое представление". Архетип сам по себе является гипотетическим, недоступным созерцанию образом, наподобие того, что в биологии называется "patlem of behaviour". Главная опасность заключается в искушении поддаться чарующему влиянию архетипов. Так чаще всего и происходит, когда архетипические образы воздействуют помимо сознания, без сознания. При наличии психологических предрасположений, - а это совсем не такое уж редкое обстоятельство, - архетипические фигуры, которые и так в силу своей природной нуминозности обладают автономностью, вообще освобождаются от контроля сознания. Они приобретают полную самостоятельность, производя тем самым феномен одержимости. При одержимости Анимой, например, больной пытается кастрировать самого себя, чтобы превратиться в женщину по имени Мария, или наоборот, боится, что с ним насильственно хотят сделать что-нибудь подобное. Больные часто обнаруживают всю мифологию Анимы с бесчисленными архаическими мотивами... Я напоминаю об этих случаях, так как еще встречаются люди, полагающие, что архетипы являются субъективными призраками моего мозга.
Так случилось, что мой коллега заболел однажды смертельно опасной гангренозной лихорадкой - фактически флегмоной. Его бывшему пациенту, ничего не знавшему о характере болезни своего врача, приснился сон. будто врач умирает в сильном огне. В это время тот врач лег на обследование, болезнь только начиналась. Пациент знал лишь, что врач его заболел и лег в больницу. Через три недели несчастный скончался. Этот пример показывает, что сны могут предварять или прогнозировать события. Это надо учитывать любому, кто пытается толковать сновидения, особенно когда сон имеет ярко выраженный подтекст, не находящий объяснения в окружающей действительности. Обычно такие сны появляются ни с того ни с сего, вдруг, и вы гадаете, с чего бы это. Конечно, если бы знать его скрытый смысл, то понятна была бы и причина его возникновения. Все дело в том, что лишь сознание пребывает еще в неведении, подсознание же, судя по всему, уже в курсе и сделало свои выводы, которые и отобразились в сновидении.
Так случилось, что мой коллега заболел однажды смертельно опасной гангренозной лихорадкой - фактически флегмоной. Его бывшему пациенту, ничего не знавшему о характере болезни своего врача, приснился сон. будто врач умирает в сильном огне. В это время тот врач лег на обследование, болезнь только начиналась. Пациент знал лишь, что врач его заболел и лег в больницу. Через три недели несчастный скончался. Этот пример показывает, что сны могут предварять или прогнозировать события. Это надо учитывать любому, кто пытается толковать сновидения, особенно когда сон имеет ярко выраженный подтекст, не находящий объяснения в окружающей действительности. Обычно такие сны появляются ни с того ни с сего, вдруг, и вы гадаете, с чего бы это. Конечно, если бы знать его скрытый смысл, то понятна была бы и причина его возникновения. Все дело в том, что лишь сознание пребывает еще в неведении, подсознание же, судя по всему, уже в курсе и сделало свои выводы, которые и отобразились в сновидении.
Карл Густав Юнг
Мои взгляды на "архаические остатки", которые я назвал "архетипами", или Їпервобытными образами", постоянно критиковались людьми, которые не обладали достаточными знаниями психологии сновидений или мифологии. Термин "архетип" зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться. Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, - представлений, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. Мои критики неверно полагают, что я имею дело с "унаследованными представлениями", и на этом основании отвергают идею архетипа как простое суеверие. Они не принимают во внимание тот факт, что если бы архетипы были представлениями, имеющими свое происхождение в нашем сознании (или были бы приобретены сознанием), мы бы с уверенностью их воспринимали, а не поражались и не удивлялись бы при их возникновении в сознании.
В сущности, архетипы являются инстинктивным вектором, направленным трендом, точно таким же, как импульс у птиц вить гнезда, а у муравьев строить муравейники.Здесь я должен пояснить разницу между архетипами и инстинктами. То, что мы называем инстинктами, является физиологическим побуждением и постигается органами чувств. Но в то же самое время инстинкты проявляют себя в фантазиях и часто обнаруживают свое присутствие только посредством символических образов. Эти проявления я и назвал архетипами. Они не имеют определенного происхождения; они воспроизводят себя в любое время и в любой части света, - даже там, где прямая передача или "перекрестное оплодотворение" посредством миграции полностью исключены. Этот пример иллюстрирует тот путь, по которому архетипы вплывают в наш практический опыт, - они одновременно образы и эмоции. Об архетипе можно говорить только тогда, когда оба эти аспекта одномоментны. Если это просто образ, то перед нами будет лишь словесная картина с малым последствием. Но заряженный эмоцией образ приобретает сакральность (нуминозность) или психическую энергию, он становится динамичным, вызывающим существенное последствие.Я осознаю, что ухватить это понятие нелегко, поскольку я использую слова, дабы описать нечто, что своей природой не дает возможности точного определения. Но поскольку очень многие люди относятся к архетипам как к части механической системы, которую можно вызубрить, не вникая в смысл, то существенно важно настаивать на том, что это не просто имена и даже не философские понятия. Это куски самой жизни, образы, которые через мост эмоций интегрально связаны с живым человеком. Вот почему невозможно дать произвольную (или универсальную) интерпретацию любого архетипа. Его нужно объяснить способом, на который указывает вся жизненная ситуация индивида, которому она принадлежит.
Мои взгляды на "архаические остатки", которые я назвал "архетипами", или Їпервобытными образами", постоянно критиковались людьми, которые не обладали достаточными знаниями психологии сновидений или мифологии. Термин "архетип" зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться. Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, - представлений, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. Мои критики неверно полагают, что я имею дело с "унаследованными представлениями", и на этом основании отвергают идею архетипа как простое суеверие. Они не принимают во внимание тот факт, что если бы архетипы были представлениями, имеющими свое происхождение в нашем сознании (или были бы приобретены сознанием), мы бы с уверенностью их воспринимали, а не поражались и не удивлялись бы при их возникновении в сознании.
В сущности, архетипы являются инстинктивным вектором, направленным трендом, точно таким же, как импульс у птиц вить гнезда, а у муравьев строить муравейники.Здесь я должен пояснить разницу между архетипами и инстинктами. То, что мы называем инстинктами, является физиологическим побуждением и постигается органами чувств. Но в то же самое время инстинкты проявляют себя в фантазиях и часто обнаруживают свое присутствие только посредством символических образов. Эти проявления я и назвал архетипами. Они не имеют определенного происхождения; они воспроизводят себя в любое время и в любой части света, - даже там, где прямая передача или "перекрестное оплодотворение" посредством миграции полностью исключены. Этот пример иллюстрирует тот путь, по которому архетипы вплывают в наш практический опыт, - они одновременно образы и эмоции. Об архетипе можно говорить только тогда, когда оба эти аспекта одномоментны. Если это просто образ, то перед нами будет лишь словесная картина с малым последствием. Но заряженный эмоцией образ приобретает сакральность (нуминозность) или психическую энергию, он становится динамичным, вызывающим существенное последствие.Я осознаю, что ухватить это понятие нелегко, поскольку я использую слова, дабы описать нечто, что своей природой не дает возможности точного определения. Но поскольку очень многие люди относятся к архетипам как к части механической системы, которую можно вызубрить, не вникая в смысл, то существенно важно настаивать на том, что это не просто имена и даже не философские понятия. Это куски самой жизни, образы, которые через мост эмоций интегрально связаны с живым человеком. Вот почему невозможно дать произвольную (или универсальную) интерпретацию любого архетипа. Его нужно объяснить способом, на который указывает вся жизненная ситуация индивида, которому она принадлежит.
Грегори Бейтсон, Дон Д. Джексон, Джей Хейли, Джон X. Уикленд
К ТЕОРИИ ШИЗОФРЕНИИ
http://psyho.ru/books/B/B8.htm
К ТЕОРИИ ШИЗОФРЕНИИ
http://psyho.ru/books/B/B8.htm
--Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности
--Похоже, что эти "ценности" есть ничто иное, как правила внутригрупповой коммуникации, из которых важнейшими являются правила логической типизации сообщений.
Внутри этой группы. Но во вне эти правила могут быть другими.
Это есть то, что отличает "нас" от "них". "У нас за такие шутки морду бьют".
Угм.
--Похоже, что эти "ценности" есть ничто иное, как правила внутригрупповой коммуникации, из которых важнейшими являются правила логической типизации сообщений.
Внутри этой группы. Но во вне эти правила могут быть другими.
Это есть то, что отличает "нас" от "них". "У нас за такие шутки морду бьют".
Угм.
--Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши"
--Безусловно, различные группы могут расходиться по вопросу о том, что является, а что не является "шуткой" (или чем-то еще). Однако, все, вероятно, согласятся, что если нечто признается в этой группе как шутка, то на это нельзя реагировать агрессией.
Но, то что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Одно дело шутка внутри некоей группы, другое дело та же транзакция от кого-то со стороны.
А вот интересно, могут ли существовать группы, где такого правила нет?
Да сколько угодно.
--Безусловно, различные группы могут расходиться по вопросу о том, что является, а что не является "шуткой" (или чем-то еще). Однако, все, вероятно, согласятся, что если нечто признается в этой группе как шутка, то на это нельзя реагировать агрессией.
Но, то что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Одно дело шутка внутри некоей группы, другое дело та же транзакция от кого-то со стороны.
А вот интересно, могут ли существовать группы, где такого правила нет?
Да сколько угодно.
--Но психотический процент среди них повышенный
--Может, в этом все и дело?
Нет, не в этом.
Психотизация -- это проблемы с логической типизацией.
Даже если всякая психотизация есть проблемы с логической типизацией, - но не весть круг психологических и социальных явлений, порождаемых проблемами с логической типизацией, является психотизацией.
А дальше подобные индивиды пытаются доказать, что эти проблемы НЕ У НИХ, а у кого-то еще. И в этом вся игра, но только для них это не игра, а вопрос жизни и смерти.
М.б., но это проблемы из области психотизации. Область, очерчиваемая нарушениями логической типизации, только частично перекрывается с областью психотизации. Вы предлагаете искать в области чистой психотизации. Бейтсон искал в области пересечения психотизации и нарушений логической типизации. Мне кажется, интереснее искать только на территории "чистых" нарушений логической типизации.
--Может, в этом все и дело?
Нет, не в этом.
Психотизация -- это проблемы с логической типизацией.
Даже если всякая психотизация есть проблемы с логической типизацией, - но не весть круг психологических и социальных явлений, порождаемых проблемами с логической типизацией, является психотизацией.
А дальше подобные индивиды пытаются доказать, что эти проблемы НЕ У НИХ, а у кого-то еще. И в этом вся игра, но только для них это не игра, а вопрос жизни и смерти.
М.б., но это проблемы из области психотизации. Область, очерчиваемая нарушениями логической типизации, только частично перекрывается с областью психотизации. Вы предлагаете искать в области чистой психотизации. Бейтсон искал в области пересечения психотизации и нарушений логической типизации. Мне кажется, интереснее искать только на территории "чистых" нарушений логической типизации.
Честнее было бы в таком случае вообще удалить объявление.
(1) Я не понимаю, откуда у вас идут отрицательные эмоции.
(2) Почему вы думаете, что объявление не работает, если под ним идет на профильную тему более широкое обсуждение?
Тема-то ведь звучит не "перечень ссылок на практики дыхания", а несколько по-иному. :)
Ну, думаю дело вот в чем:
--если ваше объявление рекламирует научные/разработческие/практические темы, то наши ссылки не во вред
--но если ваше объявление, на самом деле, рекламирует в большей мере людей, - ну тогда оно конечно
Хорошо, что данное объявление побудило вас упорядочить темы по дыханию в данном обществе,
Еще раз. Метапрактик/опенмета есть разработческие сообщества. В них мы подолгу работаем и обсуждаем некоторые темы. Подолгу. Откладываем, возвращаемся. Так что ссылки были упорядочены задолго задолго до появления вашего объявления.
но напрямую к объявлению о нашей конференции это не относится.
Взятое в таком ракурсе само объявление не относится к метапрактику. Ссылками я сделал его относящимся и этим доступным вниманию пары сотен читателей метапрактика. Какие у вас ко мне претензии?
(1) Я не понимаю, откуда у вас идут отрицательные эмоции.
(2) Почему вы думаете, что объявление не работает, если под ним идет на профильную тему более широкое обсуждение?
Тема-то ведь звучит не "перечень ссылок на практики дыхания", а несколько по-иному. :)
Ну, думаю дело вот в чем:
--если ваше объявление рекламирует научные/разработческие/практические темы, то наши ссылки не во вред
--но если ваше объявление, на самом деле, рекламирует в большей мере людей, - ну тогда оно конечно
Хорошо, что данное объявление побудило вас упорядочить темы по дыханию в данном обществе,
Еще раз. Метапрактик/опенмета есть разработческие сообщества. В них мы подолгу работаем и обсуждаем некоторые темы. Подолгу. Откладываем, возвращаемся. Так что ссылки были упорядочены задолго задолго до появления вашего объявления.
но напрямую к объявлению о нашей конференции это не относится.
Взятое в таком ракурсе само объявление не относится к метапрактику. Ссылками я сделал его относящимся и этим доступным вниманию пары сотен читателей метапрактика. Какие у вас ко мне претензии?
Дочитали до конца.