Показаны записи 27511 - 27520 из 30957
</>
Зеркальные то они зеркальные, но при взгляде со спины
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А как сделать модель такого отзеркаливания?
Ты хочешь:
--сделать что-то еще полезное типа для себя?
--хочешь чтобы мы начали полный формальный процесс описания модели "отзеркаливания со спины"?
Ты хочешь:
--сделать что-то еще полезное типа для себя?
--хочешь чтобы мы начали полный формальный процесс описания модели "отзеркаливания со спины"?
А как можно усилить разницу эффекта воздействия описаний "Я" и "МОЙ"?
Есть два способа задания "Я" и "МОЙ". Первый способ на уровне слов. На уровне слов задается употреблением слов:
--по отдельности каждое слово в каждом отдельном фрагменте текста
--оба слова соседствуют в отдельно взятом фрагменте текста
Второй способ делается описанием траектории внимания. Если в результате этой траектории происходит процесс "переноса "я", то все объекты, с которыми "я" соединяется, будут "мои"-объектами. Ну, ровно так же как, если рука схватит какую-то вещь - сам жест будет БЕЗ слов обозначать "мой". Так?
Это ведь, наверное, будет уже эффект воздействия чего-то другого, другой техники?
Ощущение принадлежности может указывать на противоположное в смысле, Моя рука = рука "принадлежит мне", а Моя страна = я "принадлежу стране"? Вы про это?
Нет, я не про это.
--Сужение, расширение Я и Мой..
--Попробую вспомнить Ваши наставления другим участникам тренировок и составить описания.
Если у вас декодерное описание в радиальной системе координат описывает все более и более удаленные объекты/явления - это эээ "расширяющееся" описание. Если в этом описании везде на острие внимания будет присутствовать "я"? Что тогда получится? "Я" будет расширятся. Так?
Есть два способа задания "Я" и "МОЙ". Первый способ на уровне слов. На уровне слов задается употреблением слов:
--по отдельности каждое слово в каждом отдельном фрагменте текста
--оба слова соседствуют в отдельно взятом фрагменте текста
Второй способ делается описанием траектории внимания. Если в результате этой траектории происходит процесс "переноса "я", то все объекты, с которыми "я" соединяется, будут "мои"-объектами. Ну, ровно так же как, если рука схватит какую-то вещь - сам жест будет БЕЗ слов обозначать "мой". Так?
Это ведь, наверное, будет уже эффект воздействия чего-то другого, другой техники?
Ощущение принадлежности может указывать на противоположное в смысле, Моя рука = рука "принадлежит мне", а Моя страна = я "принадлежу стране"? Вы про это?
Нет, я не про это.
--Сужение, расширение Я и Мой..
--Попробую вспомнить Ваши наставления другим участникам тренировок и составить описания.
Если у вас декодерное описание в радиальной системе координат описывает все более и более удаленные объекты/явления - это эээ "расширяющееся" описание. Если в этом описании везде на острие внимания будет присутствовать "я"? Что тогда получится? "Я" будет расширятся. Так?
</>
Re: Сравнение подходов по существенным признакам/компо
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Вот, спасибо! Продолжим там:
THE SYNTAX OF BEHAVIOR
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html
THE SYNTAX OF BEHAVIOR
http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html
Я обращаю внимание на его маленькую лапку и потом - на свои руки. Ага, т.е. смотрю, вижу - это как бы тоже "манипулирование телом?" Хотя нет! Это, наверное, опять промежуточная градация. (от тела) Поднимаю глаза...Смотрю...Вижу...Видится (к вниманию)
В этом случае все проще. Для того чтобы что-то увидеть вам требуется переводить вгляд, а это требует активных движений глазами, головой, телом.
Попробую сделать новое описание от Действий к Вниманию.
Хм, любое действие так или иначе влияет/изменяет внимание. Ну, ладно, пусть это будет изменение расстановки вербальных акцентов. Посмотрим.
Воображаемая ситуация.
---
Стою я посреди леса, покачиваюсь.
Смотрю вокруг и вижу деревья замшелые.
Слышу шум листвы, ведь ветренно...
Вдруг замечаю - мелькнуло что-то между деревьями.
Внимание рассыпалось вокруг и ждет.
Вот снова мелькнуло, мои глаза успевают заметить белое пятно.
Кажется, что вокруг стало тихо - шум исчез.
Я пытаюсь угадать, где мелькнет опять - и угадываю.
Моему взору предстает небольшой белоснежный кролик.
---
Попробовал перейти от фраз с упоминанием действий к фразам где остается только внимание к самостоятельно происходящему.
На уровне слово употребления вам это более- менее удалось. Теперь, посмотрите, поддержали ли вашу идею аналоговые декодерные траектории. Видите, я выделил примерно декодерный пунктир? Как бы это деликатнее... получились такие... скорее мазки, чем пунктир. Так?
В этом случае все проще. Для того чтобы что-то увидеть вам требуется переводить вгляд, а это требует активных движений глазами, головой, телом.
Попробую сделать новое описание от Действий к Вниманию.
Хм, любое действие так или иначе влияет/изменяет внимание. Ну, ладно, пусть это будет изменение расстановки вербальных акцентов. Посмотрим.
Воображаемая ситуация.
---
Стою я посреди леса, покачиваюсь.
Смотрю вокруг и вижу деревья замшелые.
Слышу шум листвы, ведь ветренно...
Вдруг замечаю - мелькнуло что-то между деревьями.
Внимание рассыпалось вокруг и ждет.
Вот снова мелькнуло, мои глаза успевают заметить белое пятно.
Кажется, что вокруг стало тихо - шум исчез.
Я пытаюсь угадать, где мелькнет опять - и угадываю.
Моему взору предстает небольшой белоснежный кролик.
---
Попробовал перейти от фраз с упоминанием действий к фразам где остается только внимание к самостоятельно происходящему.
На уровне слово употребления вам это более- менее удалось. Теперь, посмотрите, поддержали ли вашу идею аналоговые декодерные траектории. Видите, я выделил примерно декодерный пунктир? Как бы это деликатнее... получились такие... скорее мазки, чем пунктир. Так?
</>
Слова, фразы, последовательность; Радиальная онтологи
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Тут же у меня было описание от "МОЙ" к "Я", а не от "Я" к "МОЙ"? Нет перехода - есть перескок? А как обеспечить плавность перехода?
Плавность обеспечивается циклами.
Т.е. предположил, что надо сначала употреблять предложения с Я. Потом с МОЙ. А между ними вставить промежуточные предложение где есть и Я и МОЙ.
Лингвистика. Дискретный уровень. На уровне подбора лексики, построения предложения и их череды - да. Вначале много одного, потом следует совмещение с изменяющейся пропорцией двух вещей, затем только другое.
Аналоговый уровень. Задается конкретными описаниями тела и его функций, процесса восприятия, содержанием восприятия.
Алгоритмический уровень. В первую очередь это циклические последовательности. Именно они позволяют:
--"как если бы" выносить телесное на крыльях внимания куда только угодно
-- "как если бы" переносить что угодно удаленное непосредственно к телу и, даже, "во внутрь" тела
Вы навели меня на мысль о том, что как то тут можно задействовать объем. А у меня был перескок, потому как я учитывал только количество слов МОЙ и Я в предложениях.
Вот именно. Подсчет слов - это типа одна независимая переменная/шкала. Другая - тело, его восприятия и окружающий мир в радиальной системе координат.
Плавность обеспечивается циклами.
Т.е. предположил, что надо сначала употреблять предложения с Я. Потом с МОЙ. А между ними вставить промежуточные предложение где есть и Я и МОЙ.
Лингвистика. Дискретный уровень. На уровне подбора лексики, построения предложения и их череды - да. Вначале много одного, потом следует совмещение с изменяющейся пропорцией двух вещей, затем только другое.
Аналоговый уровень. Задается конкретными описаниями тела и его функций, процесса восприятия, содержанием восприятия.
Алгоритмический уровень. В первую очередь это циклические последовательности. Именно они позволяют:
--"как если бы" выносить телесное на крыльях внимания куда только угодно
-- "как если бы" переносить что угодно удаленное непосредственно к телу и, даже, "во внутрь" тела
Вы навели меня на мысль о том, что как то тут можно задействовать объем. А у меня был перескок, потому как я учитывал только количество слов МОЙ и Я в предложениях.
Вот именно. Подсчет слов - это типа одна независимая переменная/шкала. Другая - тело, его восприятия и окружающий мир в радиальной системе координат.
Т.е. "Я хожу по набережной" - это описание конкретного сенсорного опыта, подходящее к нашим тренировкам? Я помню, что встречал у вас указание применять пассивный залог для глаголов действия, типа:
Я хожу по набережной -> Я осознаю свое тело, идущее по набережной.
"Я осознаю" - это в некотором максимальном выражении.
Т.е. в "Я хожу по набережной" - действие есть, а вот ментальный процесс восприятия явно не указан. А его нужно ВСЕГДА указывать?
Представь это в виде шкалы. На одном ее конце указано все что только можно, вплоть до ментального процесса. На другом -только намеки, но намеки в конкретике.
Мои мысли по поводу "Я хожу по набережной"(1): Откуда я знаю, что я иду по набережной? Я вижу реку и иду рядом(а). Я слышу шум волн неподалеку.(б) Я ощущаю влагу и запах воды, ветерок.(в) Вопрос: правомерно ли в рамках тренировке декодера делать обобщения (1), заместо (а,б,в)?
Стоит вернуться к самому началу разговоров/тренировок декодера и вкратце сформулировать что он есть и для чего применяется.
Я хожу по набережной -> Я осознаю свое тело, идущее по набережной.
"Я осознаю" - это в некотором максимальном выражении.
Т.е. в "Я хожу по набережной" - действие есть, а вот ментальный процесс восприятия явно не указан. А его нужно ВСЕГДА указывать?
Представь это в виде шкалы. На одном ее конце указано все что только можно, вплоть до ментального процесса. На другом -только намеки, но намеки в конкретике.
Мои мысли по поводу "Я хожу по набережной"(1): Откуда я знаю, что я иду по набережной? Я вижу реку и иду рядом(а). Я слышу шум волн неподалеку.(б) Я ощущаю влагу и запах воды, ветерок.(в) Вопрос: правомерно ли в рамках тренировке декодера делать обобщения (1), заместо (а,б,в)?
Стоит вернуться к самому началу разговоров/тренировок декодера и вкратце сформулировать что он есть и для чего применяется.
</>
Коржибский, Бейтсон, Выготский и многие другие ждут
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--рассмотрев его главные интеллектуальные основания
--А чего их заново рассматривать - они известны:
--Разные могут быть причины. Вот что, собственно, на странице этого проекта написано:
http://www.som.surrey.ac.uk/NLP/Thinkers/index.asp
Основные мыслители
Это мыслители, чья работа представляется особенно относящейся к эпистемологии НЛП, включая:
1. интеллектуальные источники или влияния, упоминаемые Бэндлером и Гриндером, основателями НЛП - как отличающиеся от личностей, чьи коммуникативные паттерны Бэндлер и Гриндер моделировали (т.е. Фрица Перлза, Вирджинии Сатир, Милтона Эриксона) и чьё влияние на НЛП широко известно
Ну, вот и развивали бы углубление в учение Коржибского, которого БиГи изящно разок другой процитировали и благополучно забыли. А ведь, они не могли не читать его работ, посвященных именно терапии:
2. современные исследователи.
Мы отмечаем, что:
° Эти мыслители не идентифицируются в целом как, или не хотели бы идентифцировать себя как, теоретиков НЛП (Бэйтсон был прямо связан с основателями НЛП).
Но, Бейтсон прямо разорвал эту связь и послал подальше создателей НЛП еще в само начале его разворачивания!
° Гендерная неравновесность этого списка очевидна.
А это к чему?
Их список включает:
° Грегори Бейтсон
Если они не смогли углубиться в Бейтсона за все эти годы и годы - что нового они могут предложить сейчас? В частной переписке ДГ высказывает мнение, что для него основания моделирования Бейтсона неизвестны. Т.е. он не знает как это делать.
° Ноам Хомски
А, еще мало намоделировали, ну пусть продолжат.
° Роберт Голдстоун
Неизвестен.
° Альфред Коржибски
Боже мой, в «Наука и психическое здоровье» (см. выше) прямым текстом описываются основания и процессы особенной терапии ~смысловым дифференциалом. Бери, вникай, осовременивай, применяй. Даже на первый взгляд, в той книге есть задел идей побогаче чем в НЛП. Мое мнение, если до сего момента не сделали - никогда не сделают.
° Руперт Шелдрейк
° Ганс Вайнингер
Я не знаю их, м.б. к сожалению.
° Лев Выготский
Ага, зная инструментарий НЛП, любую концепцию Выготского можно разворачивать в мощную совокупность моделей - методик - техник. Чего стоит только его "зона/область ближнего развития".
Перевести информацию о ком-то из списка? Там её, правда, совсем малое количество.
Если вам это эээ хочется, то нам это было бы интересно.
--А чего их заново рассматривать - они известны:
--Разные могут быть причины. Вот что, собственно, на странице этого проекта написано:
http://www.som.surrey.ac.uk/NLP/Thinkers/index.asp
Основные мыслители
Это мыслители, чья работа представляется особенно относящейся к эпистемологии НЛП, включая:
1. интеллектуальные источники или влияния, упоминаемые Бэндлером и Гриндером, основателями НЛП - как отличающиеся от личностей, чьи коммуникативные паттерны Бэндлер и Гриндер моделировали (т.е. Фрица Перлза, Вирджинии Сатир, Милтона Эриксона) и чьё влияние на НЛП широко известно
Ну, вот и развивали бы углубление в учение Коржибского, которого БиГи изящно разок другой процитировали и благополучно забыли. А ведь, они не могли не читать его работ, посвященных именно терапии:
Альфред Коржибский, «Наука и психическое здоровье», Книга II, Глава XXIV
Русский перевод © 2007, Олег Матвеев http://olegmatveev.org
http://ibsorath.livejournal.com/15349.html?view=133621#t133621
http://metanymous.livejournal.com/96738.html
2. современные исследователи.
Мы отмечаем, что:
° Эти мыслители не идентифицируются в целом как, или не хотели бы идентифцировать себя как, теоретиков НЛП (Бэйтсон был прямо связан с основателями НЛП).
Но, Бейтсон прямо разорвал эту связь и послал подальше создателей НЛП еще в само начале его разворачивания!
° Гендерная неравновесность этого списка очевидна.
А это к чему?
Их список включает:
° Грегори Бейтсон
Если они не смогли углубиться в Бейтсона за все эти годы и годы - что нового они могут предложить сейчас? В частной переписке ДГ высказывает мнение, что для него основания моделирования Бейтсона неизвестны. Т.е. он не знает как это делать.
° Ноам Хомски
А, еще мало намоделировали, ну пусть продолжат.
° Роберт Голдстоун
Неизвестен.
° Альфред Коржибски
Боже мой, в «Наука и психическое здоровье» (см. выше) прямым текстом описываются основания и процессы особенной терапии ~смысловым дифференциалом. Бери, вникай, осовременивай, применяй. Даже на первый взгляд, в той книге есть задел идей побогаче чем в НЛП. Мое мнение, если до сего момента не сделали - никогда не сделают.
° Руперт Шелдрейк
° Ганс Вайнингер
Я не знаю их, м.б. к сожалению.
° Лев Выготский
Ага, зная инструментарий НЛП, любую концепцию Выготского можно разворачивать в мощную совокупность моделей - методик - техник. Чего стоит только его "зона/область ближнего развития".
Перевести информацию о ком-то из списка? Там её, правда, совсем малое количество.
Если вам это эээ хочется, то нам это было бы интересно.
--Ой, что-то меня это стремление непременно к "критической" оценке настораживает. Уж не спрятались ли за спинами там ку-интегральщики? Последним, как воздух, нужны действенные техники изменений и нелперские наработки для них просто лакомый кусок, множество кусков да еще и при существующей теоретической незащищенности нелперства.
--А что бы вы сказали относительно, например, помещения в ру_кен_уилбер подсказки, что их "большой ум" имеет лучший вариант в виде техник НЛП по работе с частями и СТ в особенности? Или, что "работа с тенью" - в виде переработки негативной Я-концепции от Стива Андреаса?
(1) Видите ли, когда я пишу о потребности интегральщиков в действенных техниках изменений, в этом есть своеобразное "чтение их мыслей" с моей стороны. И еще в этом есть моя идеализация - толика веры в то, что некая группа людей с их лидером действительно озаботилась созданием в абсолютном смысле интегральным подходом к пониманию и развитию.
(2) Но, не является никаким секретом, что так называемое интегральное учение/теория Кена Уилбера многократно не интегрально:
--оно и не собиралось обобщать все что есть в сфере познания на этом свете и в науке и вне ее. "Сначала отрывают, потом считают" - этом грубом афоризме я обобщил методологию ку-подхода.
--оно не предназначено для всех. Нисколько это не прячет создатель теории. Оно для некоторой элиты. Причем фактор принадлежности определяется неким ментальным "фейс контролем".
--для всех изгоев от знаний/теорий, до личностей и культур - обещано бесплатное нивелирование/закатывание под асфальт мирового прогресса и глобализации
(3) По фактам жизни - ни в центральном офисе интегрального чего там у них - института, ни в ру_кен_уилбер не нуждаются в подсказках со стороны какими средствами они будут себя развивать/промывать мозги привлеченным, но не продвинутым адептам своих подходов.
(4) Но вы можете быть со мною полностью не согласны и считать ровно обратное. В таком разе, лично вам никто не мешает и не препятствует размещению на ру_кен_уилбер любых материалов из метапрактика. Да, кажется, вы уже пытались такое делать? Ну как, вам ответили? Вы думаете, вас пока типа не успели заметить/не оценили? :)
--А что бы вы сказали относительно, например, помещения в ру_кен_уилбер подсказки, что их "большой ум" имеет лучший вариант в виде техник НЛП по работе с частями и СТ в особенности? Или, что "работа с тенью" - в виде переработки негативной Я-концепции от Стива Андреаса?
(1) Видите ли, когда я пишу о потребности интегральщиков в действенных техниках изменений, в этом есть своеобразное "чтение их мыслей" с моей стороны. И еще в этом есть моя идеализация - толика веры в то, что некая группа людей с их лидером действительно озаботилась созданием в абсолютном смысле интегральным подходом к пониманию и развитию.
(2) Но, не является никаким секретом, что так называемое интегральное учение/теория Кена Уилбера многократно не интегрально:
--оно и не собиралось обобщать все что есть в сфере познания на этом свете и в науке и вне ее. "Сначала отрывают, потом считают" - этом грубом афоризме я обобщил методологию ку-подхода.
--оно не предназначено для всех. Нисколько это не прячет создатель теории. Оно для некоторой элиты. Причем фактор принадлежности определяется неким ментальным "фейс контролем".
--для всех изгоев от знаний/теорий, до личностей и культур - обещано бесплатное нивелирование/закатывание под асфальт мирового прогресса и глобализации
(3) По фактам жизни - ни в центральном офисе интегрального чего там у них - института, ни в ру_кен_уилбер не нуждаются в подсказках со стороны какими средствами они будут себя развивать/промывать мозги привлеченным, но не продвинутым адептам своих подходов.
(4) Но вы можете быть со мною полностью не согласны и считать ровно обратное. В таком разе, лично вам никто не мешает и не препятствует размещению на ру_кен_уилбер любых материалов из метапрактика. Да, кажется, вы уже пытались такое делать? Ну как, вам ответили? Вы думаете, вас пока типа не успели заметить/не оценили? :)
Мое лицо ощущает дуновение легкого теплого ветерка.
Моим вискам слегка щекотно от прикосновения волос.
Мой слух чуток, и улавливает касание волн о набережную Мойки...
Меня чуть слепят хаотичные поблескивания лучей света на водной ряби и я щурю глаза.
Не очень четко, но все же задано: "мой" = лицо + виски + слух + глаза. И это "мой" как бы вынесено в волны и водную рябь.
Я смотрю на воду и замечаю плывущий по ней бумажный кораблик.
Я замечаю на нем черного жука, который закрывает собой бумажный треугольничек, превращая его в непонятный знак.
Я чувствую ладонью шероховатость перил набережной и делаю шаг в сторону, чтобы разглядеть орнамент перил.
И тут я замечаю, что этот орнамент в точности похож на этот самый непонятный знак.
Я чувствую необычный прилив ясности, хотя и кораблик, и жука я уже потерял из вида...
Ровно теми же выразительными средствами задано: "я" = глаза + ладонь. "Я" распространено на воду + кораблик +жука + набережную + знак.
Суммируем (это можно делать вполне самостоятельно):
"мой" = лицо + виски + слух + глаза.
"я" = глаза + ладонь.
"мой" = волны + водная рябь.
"я" = вода + кораблик +жук + набережная + знак.
Моим вискам слегка щекотно от прикосновения волос.
Мой слух чуток, и улавливает касание волн о набережную Мойки...
Меня чуть слепят хаотичные поблескивания лучей света на водной ряби и я щурю глаза.
Не очень четко, но все же задано: "мой" = лицо + виски + слух + глаза. И это "мой" как бы вынесено в волны и водную рябь.
Я смотрю на воду и замечаю плывущий по ней бумажный кораблик.
Я замечаю на нем черного жука, который закрывает собой бумажный треугольничек, превращая его в непонятный знак.
Я чувствую ладонью шероховатость перил набережной и делаю шаг в сторону, чтобы разглядеть орнамент перил.
И тут я замечаю, что этот орнамент в точности похож на этот самый непонятный знак.
Я чувствую необычный прилив ясности, хотя и кораблик, и жука я уже потерял из вида...
Ровно теми же выразительными средствами задано: "я" = глаза + ладонь. "Я" распространено на воду + кораблик +жука + набережную + знак.
Суммируем (это можно делать вполне самостоятельно):
"мой" = лицо + виски + слух + глаза.
"я" = глаза + ладонь.
"мой" = волны + водная рябь.
"я" = вода + кораблик +жук + набережная + знак.
А что означает (мое) в скобках?
Означает, что его можно пропусть.
Попробую составить описание наоборот. От Мой к Я.
В моем городе есть река Мойка.
Дело в том, что звучание названия реки "мой-ка" нисколько не задает местоимение "мой". Такие вещи мы не используем.
В моем городе есть река Мойка.
Мне нравится ходить по ее набережной.
---
Хм! Стоп (наверное). Ведь декодер - это описание словами сенсорного опыта. А где ж там выше сенсорный опыт? Нету...
Обычный тест на наличие номинализаций: можно ли положить "в корзину"? Город, реку, набережную - можно. Кроме того, глагол "ходить" достаточно конкретный.
Означает, что его можно пропусть.
Попробую составить описание наоборот. От Мой к Я.
В моем городе есть река Мойка.
Дело в том, что звучание названия реки "мой-ка" нисколько не задает местоимение "мой". Такие вещи мы не используем.
В моем городе есть река Мойка.
Мне нравится ходить по ее набережной.
---
Хм! Стоп (наверное). Ведь декодер - это описание словами сенсорного опыта. А где ж там выше сенсорный опыт? Нету...
Обычный тест на наличие номинализаций: можно ли положить "в корзину"? Город, реку, набережную - можно. Кроме того, глагол "ходить" достаточно конкретный.
Дочитали до конца.