Показаны записи 26711 - 26720 из 30962
Вывод: т.е. первая часть разговора (1 и 2) есть демонстрация получения информации “без подшучивания”.
Ммм, это не самое важное/первоочередное.
Ммм, это не самое важное/первоочередное.
Д: Я не понимаю.
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что "просто слова" никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если "просто слов" не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
Некая информация всегда будет со всеми уровнями (с “подшучиванием”).
Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. = определение языкоида. И его границы - есть жесты без слов.
О: Хм...
О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку - вопрос, который меня задевает, - и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
О: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
Противоречие тому, что “всякий разговор есть показ того, что ты не злишься на другого человека”.
Не есть показ. Но они в этом разбираются.
О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
О! То чего никто из них не знал - это передача более обширной информации, нежели об эмоциях.
О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
“информация, что они не подшучивают” т.е. та информация в сказанном, когда сказанное не рассматривается как подшучивание.
О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: "Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
Почему “информация, что не подшучиваю” не говориться прямо? Почему человек не говорит прямо о той информации “что не есть подшучивание”?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
Жесты есть особенный язык. Мы его называем - языкоид.
О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
Д: Но, папа, о самых разных вещах - о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
О: Да-да... Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: "Ты что-нибудь поймал?", а ты говоришь: "Ничего", то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
Сигнал(??) от дочери, что важна информация только та, которая подтверждена. Т.е. если переносить в контекст “людей, которые улыбаются чтобы показать, что они не злятся”, то определенно что-то нужно, для того чтобы передать некую информацию.
Размахивание руками есть сообщение вовсе не о текущих состояниях и эмоциях.
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
О: Да, и ты можешь быть права.
---?
Прерывание размахивания передает важное сообщение, значит и само размахивание есть средство передачи инфы.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
“Просто на всякий случай” – т.е. все же что-то знает, что будет.
Размахивание руками есть средство передачи не какой-то особенной экстремальной информации, а средство передачи некоей "текущей" информации.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Улыбаться менее вероятное состояние, а улыбаться для того чтобы потом перестав улыбаться показать, что злишься – еще более невероятное состояние.
Улыбки передают нечто другое, нежели размахивание руками.
Д: Ну, они все выглядят возбужденными...
О: Хорошо... "глупыми" и "возбужденными".
Д: Но действительно ли они так возбуждены, как выглядят? Если бы я была так возбуждена, я бы хотела танцевать, или петь, или дать кому-то по носу... Но они только продолжают размахивать своими руками. Они не могут быть возбуждены по-настоящему.
Т.е. для дочери это чувства, которые выше некоторого среднего обычного уровня, тогда как французы, которые ведут средний способ коммуникации – разговор – выражают неадекватные для такого способа коммуникации чувства. Тема “неадекватные” французы.
Французы адекватны в своей французской культуре.
О: Хорошо, действительно ли они так глупы, как тебе кажется? И вообще, почему ты иногда хочешь танцевать, петь или дать кому-то по носу?
Выяснение у дочери причин ее чувства возбужденности и степени глупости французов.
Не, по-прежнему поиск проекции.
Д: Ох. Иногда мне просто этого хочется.
О: Возможно, когда француз размахивает своими руками, ему просто "этого хочется".
Проведение явной параллели между французами и дочерью.
Да, чтобы была/открылась возможность для проективного прочтения.
Д: Но он не может так себя чувствовать все время, папа, он просто не может.Препозиция: француз такой же как я, но почему-то он чувствует “возбуждение” все время.
То что для дочери выглядит как возбуждение, то для француза есть нечто иное. Коэффициент поправки для разных уровней возбуждения.
О: Ты хочешь сказать, что когда француз размахивает своими руками, он определенно не чувствует себя так, как чувствовала бы себя ты, если бы размахивала своими. Несомненно, ты права.
Принятие противоречия “француз не такой как дочь”. Т.е. отец соглашается с тем, что говорит дочь, дает ей обратную связь в согласии.
Вот именно.
Д: Но как же он себя все-таки чувствует?
О: Ну, предположим, ты говоришь с французом, и он размахивает своими руками. Затем в середине беседы, после того как ты что-то сказала, он внезапно перестает размахивать руками и просто говорит. Что ты тогда подумаешь? Что он перестал быть глупым и возбужденным?
С чем связанно ощущение “глупости” и “возбужденности” француза.
Углубление в понимание феномена за счет его умозрительного исключения.
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
Отец: Что ты имеешь в виду?
Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
“Почему размахивают руками” – действие. Почему действие?
Что для отца размахивают руками – действие.
Т.е. минимальный контекст “почему действие” – не какое именно действие, а просто “почему действие”.
Это действие = активность в более общем смысле.
Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
Почему они не могут перестать делать что-то (размахивать руками)?Почему они не могут перестать?
Потому что размахивание есть неслучайный нагруженный полезными функциями процесс.
О: Я не знаю, им может быть трудно перестать... Ты можешь перестать улыбаться?
Вновь, “почему действие”. для отца это действие такое же как и остальные действия. Как и для других действий “можно ли перестать что-то делать”. Выясняется “перестать”.
Есть разный уровень произвольности/контроля для разных действий.
Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
“почему действие все время” т.е. для Д есть некоторое эээ непонимание французов с тем что они называют “временем действия” и тем что Д называет “временем действия”.
потому что для улыбок и размахивания руками (коммуникации) есть свои конетксты
О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.
Прояснение: что тогда “все время некоторое действие”.
Не время - контекст критичен.
О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
Вопрос о том, что значит для дочери “почему французы…”.
Почему всякая речь имеет обязательную невербальную компоненту.
Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?
Препозиция “французы глупо ведут себя для меня, но почему-то не глупо друг для друга”. Также передача чувств дочери относительно французов.
Да нет. Определение факта для рассматриваемого феномена - он не является единичным явлением.
О: Возможно, но это не очень простой вопрос. О чем еще они заставляют тебя думать?
Препозиция “для меня это еще неясный вопрос”. Просьба рассказать о мыслях дочери, т.к. до этого она уже рассказала о том, что чувствует “когда французы…”.
Расшифровка внутреннего значения за счет собственной проекции.
Я бы хотел, чтобы вы поняли следующее: у вас есть сознательный ум, вы знаете это так же, как и я; кроме того, у вас бессознательный или подсознательный ум, — вы понимаете, что я подразумеваю, не так ли? (Erickson & Rossi, 1981, p. 157)
Т.е. некие процессы, которые могут наблюдаться внешним наблюдателем, но не воспринимаются в фокусе внимания самого человека можно назвать бессознательным умом.
Не только, еще и другие внешние процессы, которые видит только опытный наблюдатель.
Даже взрослые предпочитают более простые теории и универсально применимые техники, хотя тщательные наблюдения сложных обстоятельств внешней реальности могли бы обеспечить как более адекватное осознание, так и более эффективные ответные реакции.
Интересно, какие процессы определяют реализацию такого явления? Как можно ими управлять?
Определяют это процессы чисто "политические" - кому нужны массы людей, которые предпочитают сложные теории. Такие массы были бы способны критически отталкивать теоретический "дурман" - опиум для народа.
Если люди не находятся в трансе, они обычно не утрачивают общего осознания реальности вокруг них, так же как и общего контекста мыслей и речи, а когда частично утрачивают его, они так объясняют это (хотя их обычно об этом не просят): “Кажется, на мгновение я отключился и забыл обо всем, кроме того, о чем я думал”, переориентируя себя, по мере того как они говорят эти слова, на свое окружение. Но, в сущности, они тем самым ориентируют себя на действительную реальность [1967]. (Erickson, 1980, Vol. I, 2, р. 40)
Интересно, само по себе состояние транса. 18. В сознании и опыты скорее даже организованы в виде множества иерархий. 19. Опыт определяет активные иерархию.
То что опыт отражается на интерфейсе сознания ввиде иерархии еще не означает, что иерархии рождаются в именно в сознании. Это как разница между Луною в небе и отражением Луны на тихой ночной воде.
Дочитали до конца.