Показаны записи 26701 - 26710 из 30957
ну да, это даже не эээ полезная эпистемология, как можно было сказать, но просто реальность того как можно что-то понять/сделать
и вот эта самая базовая эпистемология... хрен ее где найдешь
и вот эта самая базовая эпистемология... хрен ее где найдешь
--…В идеальной же тавтологии нет ни времени, ни извлечения, ни доказательств….
--Какова должна быть материя, чтобы воплощать в живом идеальную тавтологий?
--Погоди, - у нас тавтология это сообщение?
--Чуть туманно выразился, что-то порождает тавтологию, тавтология использует средства материи, организуя ее так чтобы неживая материя стала тавтологией. но в месте с тем действительно возникает вопрос, что такое тавтология идеальная, что это может быть. первоначально подумал, что это может быть, что-то вроде этакого роста тавтологии, но скоре всего Бейтсон описывает форму того самого Разума.
Твою мысль понял.
--Какова должна быть материя, чтобы воплощать в живом идеальную тавтологий?
--Погоди, - у нас тавтология это сообщение?
--Чуть туманно выразился, что-то порождает тавтологию, тавтология использует средства материи, организуя ее так чтобы неживая материя стала тавтологией. но в месте с тем действительно возникает вопрос, что такое тавтология идеальная, что это может быть. первоначально подумал, что это может быть, что-то вроде этакого роста тавтологии, но скоре всего Бейтсон описывает форму того самого Разума.
Твою мысль понял.
--Мне кажется, ты некритично ввел представление о "росте тавтологии".
--Да согласен "рост тавтологии" характерен более для единичного организма. позже Бейтсон описывает, что наименьшее влияние на организм внешний мир имеет в ходе роста организма. т.е. природа позаботилась о том, чтобы останавливать "рост тавтологии" в прямом смысле, также с некоторого момента существенную роль играют случайные процессы в ходе взаимодействия организма со средой.
Понял.
--Да согласен "рост тавтологии" характерен более для единичного организма. позже Бейтсон описывает, что наименьшее влияние на организм внешний мир имеет в ходе роста организма. т.е. природа позаботилась о том, чтобы останавливать "рост тавтологии" в прямом смысле, также с некоторого момента существенную роль играют случайные процессы в ходе взаимодействия организма со средой.
Понял.
--Ребенок с этим запутывается потому что школьные правила никак не соотносятся с его речевым опытом.
--Ну я о том же, что опыт формируемый при обучении не учитывает сложившийся опыт у ребенка. Хотя в некоторой степени не стоит обобщать этот момент на все обучение, но все же иногда сталкиваешься с ситуация "исключениями" в обучении.
Ладно, не будем обобщать.
--Ну я о том же, что опыт формируемый при обучении не учитывает сложившийся опыт у ребенка. Хотя в некоторой степени не стоит обобщать этот момент на все обучение, но все же иногда сталкиваешься с ситуация "исключениями" в обучении.
Ладно, не будем обобщать.
--Хм, ты считаешь, что есть единый связующий паттерн для всего живого? Типа "шаблона человека/живого" у нагвалистов?
--Не, я искал определение живого, и поэтому предложил, что факт присутствия связующего паттерна в организации некоторой системы может служить признаком того, что она живая. Из чего такие выводы? Так живое очень взаимосвязанно и что-то будет частью живого если можно наблюдать связанность этой части с остальным живым.
Понятно.
--Не, я искал определение живого, и поэтому предложил, что факт присутствия связующего паттерна в организации некоторой системы может служить признаком того, что она живая. Из чего такие выводы? Так живое очень взаимосвязанно и что-то будет частью живого если можно наблюдать связанность этой части с остальным живым.
Понятно.
Вывод: т.е. первая часть разговора (1 и 2) есть демонстрация получения информации “без подшучивания”.
Ммм, это не самое важное/первоочередное.
Ммм, это не самое важное/первоочередное.
Д: Я не понимаю.
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что "просто слова" никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если "просто слов" не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
Некая информация всегда будет со всеми уровнями (с “подшучиванием”).
Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. = определение языкоида. И его границы - есть жесты без слов.
О: Хм...
О: Хорошо. Ты упоминаешь мою рыбалку - вопрос, который меня задевает, - и возникает пробел, молчание в разговоре. И это молчание говорит тебе, что мне не нравятся шуточки о том, сколько рыб я не поймал. Это точно как француз, который перестает размахивать руками, когда обижается.
Д: Прости, папа, но ты сказал...
О: Нет, подожди минуту... не надо напускать тумана извинениями. Ведь завтра я опять пойду на рыбалку... и я знаю, что вряд ли я поймаю рыбу.
Д: Но, папа, ты сказал, что все разговоры говорят другим людям только то, что ты на них не злишься...
Противоречие тому, что “всякий разговор есть показ того, что ты не злишься на другого человека”.
Не есть показ. Но они в этом разбираются.
О: Разве? Нет, не все разговоры, но многие. Иногда, если оба человека готовы внимательно слушать, есть возможность сделать больше, чем обменяться приветствиями и добрыми пожеланиями. Даже сделать больше, чем обменяться информацией. Два человека могут даже обнаружить что-то, чего никто из них до этого не знал.
О! То чего никто из них не знал - это передача более обширной информации, нежели об эмоциях.
О: Тем не менее, большинство бесед бывает только о том, злятся ли люди или о чем-то вроде этого. Они заняты, рассказывая друг другу о своем дружелюбии, что иногда является ложью. В конце концов, что происходит, когда они не могут придумать, что сказать? Они все испытывают неловкость.
Д: Но разве это не информация, папа? Я имею в виду, информация о том, что они не подшучивают?
“информация, что они не подшучивают” т.е. та информация в сказанном, когда сказанное не рассматривается как подшучивание.
О: Несомненно, да. Но это другой вид информации, нежели сообщение "Кот лежит на подстилке".
И так “информация, что они не подшучивают” это другой пласт информации – не то, что информация “подшучиваю”.
Кот лежит на подстилке это более обширная информация.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: "Я над тобой не подшучиваю" и на этом успокоиться?
Почему “информация, что не подшучиваю” не говориться прямо? Почему человек не говорит прямо о той информации “что не есть подшучивание”?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
Жесты есть особенный язык. Мы его называем - языкоид.
О: На чем мы остановились? Ты думаешь, что французам нет смысла так сильно стараться, чтобы говорить друг другу, что они не злятся или не обижаются. Но о чем, в конце концов, бывает большинство разговоров? Я имею в виду, среди американцев?
Д: Но, папа, о самых разных вещах - о бейсболе, о мороженом, о садах и играх. Люди говорят о других людях, о себе и о том, что они получили на Рождество.
О: Да-да... Только кто слушает? Хорошо, пусть они говорят о бейсболе и садах. Но обмениваются ли они информацией? И если да, то какой информацией?
Д: Конечно. Когда ты приходишь с рыбалки и я спрашиваю тебя: "Ты что-нибудь поймал?", а ты говоришь: "Ничего", то я не знаю, что ты ничего не поймал, пока ты мне не скажешь.
Сигнал(??) от дочери, что важна информация только та, которая подтверждена. Т.е. если переносить в контекст “людей, которые улыбаются чтобы показать, что они не злятся”, то определенно что-то нужно, для того чтобы передать некую информацию.
Размахивание руками есть сообщение вовсе не о текущих состояниях и эмоциях.
Д: Нет... я бы испугалась. Я бы подумала, что я сказала что-то такое, что задело его чувства, и он, вероятно, сильно разозлился.
О: Да, и ты можешь быть права.
---?
Прерывание размахивания передает важное сообщение, значит и само размахивание есть средство передачи инфы.
Д: Хорошо, значит они перестают размахивать своими руками, когда начинают злиться.
О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть "глупым", как ты это называешь.
Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?
О: Он не знает. Просто на всякий случай.
“Просто на всякий случай” – т.е. все же что-то знает, что будет.
Размахивание руками есть средство передачи не какой-то особенной экстремальной информации, а средство передачи некоей "текущей" информации.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.
Улыбаться менее вероятное состояние, а улыбаться для того чтобы потом перестав улыбаться показать, что злишься – еще более невероятное состояние.
Улыбки передают нечто другое, нежели размахивание руками.
Дочитали до конца.