модель как алгоритм поведения,

---

Вот эти поведенческие модели и создают путаницу. Что будет Продуктом деятельности, например, оратора? В этом случае нет отчуждаемого, как в случае писательства, текста. Ну, ежели не считать, видеозапись оратора отчуждаемым продуктом его деятельности, то, в классическом случае, Продукт деятельности оратора есть сумма изменений, которые породило его выступление в слушателях/зрителях во время его выступления и, в определенном интервале времени, после его выступления.

---

модель как алгоритм поведения, подходящий более или менее к конкретным условиям, и модель как доступ к состоянию, в котором человек способен вырабатывать поведение, подходящее ко всей группе конкретных условий.

---

И вот мы добрались до главного противоречия: не только для читателя, для Боба, который моделирует писательский талант, наиболее оптимальной моделью из естественного ряда ММ > МП > МПр будет только МПр - модель продукта, модель текста. Ежели Боб располагает такой моделью, он напрямую тренируется писать в стиле моделируемого писателя, но со своим личным Бобовым содержанием!

---

И в итоге, финальные парадоксы, оставленные без подсказки/ответа отцеположниками НЛП:

---

А что же будет аналогом текста (моделью Продукта) в случае оратора? Ну да, можно выкрутиться и сказать, что там тоже есть "текст" - оратор же говорит что-то. Ладно.

---

А что будет отчуждаемой моделью продукта, если речь идет о невербальном, деятельном мастерстве? Ну, например, в случае спортивного мастерства, мастерства танца и т.п.? (К слову сказать, к этому же ряду относится невербальная компонента выступления оратора.)

---

Именно из-за того, что ответить на последний вопрос не так уж просто и представляет проблему, осознание этой проблемы подменятся поиском/моделированием состояний.

---

Но не состояния являются "саморазвивающейся моделью", а, как это не парадоксально, - модель продукта есть саморазвивающаяся модель!

---

http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html?thread=601341#t601341

О стратегиях и состояниях ещё написано здесь: два глобальных подхода к моделям: модель как алгоритм поведения... модель как доступ к состоянию

---

http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html?thread=601085#t601085

---

Там было про: "отрицание модели как способу доступа к состоянию":

---

Михаил Рязанский, М.А. NLP, эксперт министерства образования, видит будущее НЛП-моделирования в создании саморазвивающихся моделей и технологий. Он выделяет два глобальных подхода к моделям: модель как алгоритм поведения, подходящий более или менее к конкретным условиям, и модель как доступ к состоянию, в котором человек способен вырабатывать поведение, подходящее ко всей группе конкретных условий.

---

Это не два отдельных подхода к моделям, моделированию! Такое разделение возникло в практике моделирования в результате накопления критической суммы заблуждений. Рассмотрим пример моделирования все того же писательского мастерства/гения:

---

--конечно, имеет значение моделирование не только состояний писателя, но многого другого из его ментального "содержания"/процессов. Назовем эти писательские/личные ментальные процессы: моделью ментального (ММ), в которую входят и состояния.

---

--имеет отдельное значение моделирование самого процесса написания текстов рукой писателя: "и пальцы тянуться к перу, перо к бумаге...". Назовем это моделью порождения (МП), в нашем случае - текстов. Еще раз хочется обратить внимание, что даже Александр Сергеевич выделили этот отдельный процесс в общем процессе жизнедеятельности писателя.

---

--и... имеет отдельное (неосознаваемое ныне) значение моделирование ТЕКСТОВ. Ведь все что связано с деятельностью писателя завершается в текстах! Тексты, а не личность писателя в живую воздействуют на читателя! Ежели применить прием макро -вычитания: а) какая разница читателю, что переживал писатель по ходу создания произведения? б) какая разница читателю как писал писатель произведение? в) для читателя имеет единственное значение текст, который он читает! Назовем модель текста более общО: модель продукта (МПр)

---

Нетрудно заметить, что ММ > МП > МПр > цикл. Это естественный ряд моделей по отношению в к процессу писания, который есть всегда и процесс жизнедеятельности в целом!

---

http://community.livejournal.com/metapractice/47357.html?thread=601085#t601085

О соотношении стратегий-состояний вы уже разбирали сообщение Гриндера на его форуме в той же теме "Синтаксис поведения":

---

http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1571585#t1571585

---

Да, разбирали и там было кратко вот что:

---

полностью ПЕРЕмоделировать заново

---

(1) Стратегии есть не только для определения Состояний.

---

(2) Состояния на основе содержания Убеждений и Ценностей определять не продуктивно.

---

(3) Искать определения Убеждений и Ценностей на основе внесодержательных эээ методов (например тех же Cтратегий)... искать НЕ НАДО и думать. [стоит отметить эээ специфику выдачи такого эээ... ограничительного внушения путем скрытых пресуппозиций. а специфика - СТОП АНТИРЕСУРС !!!!]

---

(4) Для определения Состояний выявление КГД все же частично работает.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1617921#t1617921

---

Распаковка, распаковка, распаковка

---

(1) [ Бандлером и Гриндером были приведены в состояние активации в точности ЧЕТЫРЕ разные и взаимодополняющие модели (связанные с особенными движениями глаз), одну из которых (четырех) в последствии Гриндер и Дилтс стали называть Стратегии. ]

---

(2) [ В соседнее время после создания этих четырех моделей Гриндер и Бандлер разорвали свои деловые отношения и как-то вчерне эээ разделили на две части существующие к тому времени наработки. Модели с КГД отошли к Гриндеру и Дилтсу. По-видимому ДиГи не смогли доработать до кондиции эти четыре модели. Без доработки Стратегии являются неприменимыми, в частности, к моделированию Состояний.]

---

(3) [ Вот, то что ДГ называет "перетаскиванием вовлеченных и бла бла бла" - это и есть наша метапрактикова Распаковка.]

---

http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1618945#t1618945

---

Стратегии сознание не ограничивают :)

---

[Еще в книге "Изучение структура субъективного опыта I", авторы Гриндер, Бандлер, Делозье, Дилтс 1980 год - четко объясняется почему "последовательность" шагов стратегии не является никаким ограничением в отношении сознания. На трех с половиной страницах достаточно тщательно излагается нейрологическая модель "порога сознания", которая совмещает известные свойства сознания/подсознания. А на стр 50 приведен наглядный рисунок. Итак, в течении любого интервала времени и/или в любой момент активны все три репрезентативные системы. Но в некоторые малые интервалы времени порог активности, достаточный для отражении в сознании, преодолевает одна-две репрезентативные системы. А наблюдаемые КГД тем не менее связываются только с отдельными из под/над-пороговых активностей/волн репрезентативных систем. В этом нет никаких проблем. Есть только одна проблема с процессом Распаковки, который может последовать как с уровня "под", так и с уровня "над".]

---

http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1619201#t1619201

---

Не какие модели, а ЧЬИ модели?

---

Коннира независимо смоделировала рассортировывание и выравнивание позиций восприятия (7, 5), процесс Сущностной Трансформации (11, 1, 3, 4), объединение нескольких различных отдельных паттернов (6) и Интеграцию Движениями Глаз, смягченный, более спокойный и эффективный вариант ДПДГ (35, 23).

---

http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1619713#t1619713

В содержании семинаров "Синтаксис поведения" - семинары конца 80-х, т.е. новокодовые - говорится об установлении "нового взаимоотношения между подходами состояния/стратегии в уровневом/иерархическом формате [layered format], интегрируя эти основополагающие принципы НЛП. ( http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873 )" - была не просто замена "стратегий" на "состояния", а установление какого-то взаимоотношения, формата между ними.

---

Ну, там же вы переводили:

---

---

Часть 1: Состояния и стратегии. Представлено Джоном Гриндером и Робертом Дилтсом. Роберт и Джон начинают этот семинар с отстаивания точек зрения, относительно достоинств подхода "состояния" и подхода "стратегии" к изменениям. Уточнение этих исходных точек зрения даёт в результате новое взаимоотношение между подходами состояния/стратегии в уровневом/иерархическом формате [layered format], интегрируя эти основополагающие принципы НЛП. http://im-tr.livejournal.com/3407.html

---

Диска мы не видели. Но это годы-то какие? Самое начало девяностых. Т.е. почти четверть века прошло с тех пор. Времени сверх достаточно, чтобы за это время тема: Состояние <> Стратегии получила развитие и стала общеизвестной. Но этого не произошло. Определение "состояний" так и не последовало. Более того, не были развиты и домоделированы до надлежащего уровня и сами "стратегии". Уже лично я более пяти последних лет обращаю на это внимание.

---

(1) В отношении "подхода "состояния"" - если есть где-то более подробное определение состояний чем через ВАКОГ, те же "стратегии" или фо топль?

---

(2) В отношении "подхода "стратегии"" самый главный/важный для развития вопрос "распаковка" ВАКОГ не был решен ни тогда, ни в настоящее время.

---

(3) Состояния ГиР выявляли и изменяли с помощью стратегий. А сами стратегии с эээ белым пятном. Мда.

Но это никого не интересует. И вот, эти даже и не начатые/отмоделированные "состояния" мы встречаем в книге "Шепот на ветру". Отсюда я и сделал вывод, что, скорее всего, на исходном диске проработки: Состояние <> Стратегии - не было.

Как эти внутренние процессы изменяются В РЕЗУЛЬТАТЕ работы!

Отличный пример! Спасибо! Куда нагляднее еще - это невозможно представить.

---

И на таком наглядном и общеизвестном фоне ДГ прямо в свою библию нового (нового) кода "Шепот на ветру" вписывает заявление о невозможности простого и целесообразного паттернования невербального! И невербального описания танца.

---

Типа, либо возможен только либо примитив в виде плана: начало - середина - конец. Либо атомарное избыточное компьютерное препарирование (наверное как это делают для комп. игр) танца, который без техники невозможно моделировать.

--Вот, то-то. Все четко.

---

--Что четко и чего теперь с этим делать? :)

---

(1) Привести в соответствие/проверить как связаны каждый в отдельности тип движений глаз и те внутренние процессы, которые вы теперь выявили.

---

(2) Сочетание движений и внутренние процессы.

Состояние моделирования - это покой, без внутреннего диалога, с использованием периферийного, а не фовиального зрения.

---

http://www.newcode.ru/old/content/view/13/31/

---

Процесс моделирования:

---

--это восприятие в движении

---

--без внутреннего диалога, но вполне с внешним диалогом

---

--с центральным и усиленным периферическим зрением одновременно

---

А где же спряталось/потерялось "состояние"? А нет никакого такого состояния.

---

В Шептании это изменение описано ещё более лаконично: В дальнейшем их широкий опыт применения паттернов и требования проектирования в контексте обучения естественным образом привели их к глубокой оценке переменных, общих для различных паттернов, отчасти явных и отчасти подсознательных. Например, было совершенно ясно, что раппорт (между деятелем изменения и клиентом) был существенной компонентой любого эффективного вмешательства в работе изменения.

---

Стоит напомнить, что главный модельер Бандлер делал раппорт с ЭКРАНОМ. А это особенный раппорт без обратной связи. А если делать усиленный раппорт вживую - то такой раппорт будет оказывать излишне сильное воздействие на того, с кем раппорт делают. Т.е. это палка о двух концах.

---

Напомним, что под раппортом мы понимаем способность овладеть вниманием клиента, особенно его подсознательным вниманием, а не более обычные представления, такие как доверие, секретность, и т.д.

---

Ага. Моделирую я водителя машины. Присоединяюсь к немe в раппорте и привлекаю его внимание, да особенно подсознательное. И где мы окажемся вскорости - правильно - в аварии мы окажемся. Утрирую - нисколько. В любом варианте - моделирование с излишим привлечением внимания приводит итог моделирования к "аварии".

---

Но что такое раппорт, если не особое состояние? [моё выделение]

---

Раппорт это сенсомоторная деятельность/активность - и нисколько не состояние. Нет, конечно, - и бег можно назвать "состоянием" бега. Но, это дурная эпистемология:

---

Mobilis in mobile

---

http://community.livejournal.com/metapractice/123552.html

---

Таким образом, манипулирование состояниями (как состоянием деятеля изменения, так и состоянием клиента в ходе работы изменения) оказывается общей чертой всех видов вмешательства и в то же время примером одного из элементов множества переменных проектирования, постепенно возникавшего из этого обширного опыта. Шептание, Глава 3 Новый Код, стр. 220.

---

Таким образом, тезис о том что моделирование это взаимодействие состояний моделирующего и моделируемого доказанный измышлизм.

Другой паттерн, который мы обнаружили, это то, как установить с моделью контакт высшего качества. Для этого требуется состояние, когда человек отбрасывает фильтры внутреннего диалога, фовиального зрения и избыточного напряжения. Это очень ясное состояние, которое еще иногда называют аптайм-транс (uptime - в знач. здесь и сейчас).

---

--внутренний диалог не для аптайм - в аптайм по определению нет ничего "внутреннего"

---

--центральное зрение для аптайм не является критичным процессом. дело в том, что для облегчения вхождения в аптайм лучше переключаться на периферическое зрение. но, когда аптайм появляется/стало привычным - нет никакой разницы как смотреть. если более точно - для аптайм требуется не выключать центральное зрение, а скорее АКТИВИЗИРОВАТЬ периферическое в большей мере нежели оно типично задействовано

---

--напряжение - вообще роли не играет. но, если речь идет о "внутреннем" напряжении гладкой мускулатуры тех или иных органов - что входит в комплекс переживания эмоций - тогда - да.

---

Это состояние, в котором наше внимание провзаимодействовало с моделью, чьи паттерны должны быть помещены в нашу нейрологию и позже извлечены с целью построения передаваемого кода.

---

Вот этот тезис является самым ложным из всех Гриндеровских тезисов о моделировании. Фактически, он утверждает, что паттерны моделирования могут быть осмысленны в стратегии/модели:

---

--вход - внешняя информация об активности моделируемого

---

--обработка - внутренний, преимущественно бессознательный процесс

---

--выход - возможность в той или иной форме вывести во вне осознанные представления о полученной модели

---

В то время как, мы утверждаем, что аптайм есть чисто внешний процесс. И в нем доступ к модели получается в процессе чистого внешнего же восприятия:

---

--вижу во вне ту или иную человеческую активность и там же во вне осознаю паттерны модели

---

--слышу во вне ту или иную активность и там же осознаю паттерны модели

---

--чувствую в движении/в отзеркаливании активность/паттерны модели

---

Все это в соответствии с теорией Дж Гибсона об "извлечении информации":

---

Теория извлечения информации устанавливает четкую границу между восприятием и фантазией, но в то же время она уничтожает разрыв между восприятием и знанием, существование которого допускают другие теории. И при восприятии, и при познании происходят одни и те же процессы — экстрагирование и абстрагирование инвариантов.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/94267.html?thread=1270587#t1270587