--Я знаю эту книгу. Я ее читал. Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.

---

--Со всем уважением, вы всё же читали что-то другое:

---

Бернштейн Н. А. О ловкости и ее развитии. — М.: Физкультура и спорт, 1991.

---

Да, причем здесь уважение. Я не могу в точности вспомнить, что я мог читать между 68-71 годом издания. Но, в отношении приведенной тобою книги у меня полное (ложное) ее узнавание. Но ее материалы готовились:

---

"Книга создавалась в конце 1940-х годов":

---

1. Общая биомеханика, М., 1926;

---

2. Очередные проблемы физиологии активности// Проблемы кибернетики. Кн. 6, М., 1961;

---

3. Пути и задачи физиологии активности// Вопросы философии7.- 1961.- №6;

---

4. Очерки по физиологии движений и физиологии активности.- М., 1966;

---

Очерки?

Поздно ночью(или рано утром) перед сном. 15 мин. по кругу по часовой стрелке.

---

В какой точке начало круга.

---

Транс менее ~глубокий - давление на голове/глазах почти не ощущалось. Во время упражнения заметно/сильно подергивались мимические мышцы, "тик" на шее спереди слева синхронно с движением глаз влево-вниз.

---

Какова степень напряжения мышц по ходу срабатывания тика? Типа:

---

--легкая

---

--как спазмы

---

--болезненная

---

Образы из прошлой переработки легко всплывали-легко уходили, часто повторялось то, что в конце предыдущего цикла почти не всплывало, возникали новые (ассоциативные связи прорабатываются?).

---

Типа прорабатываются - контекстуализируются.

---

Сутки перед этим нересурсные образы якорил (кольцо из среднего и большого пальца на левой руке).

---

Так, хорошо.

---

Несколько раз за время упражнения задействовал якорь (в "пустых" промежутках, когда нет образов) - каждый раз через несколько (не более 10) движений пальцы "сами" разгибались.

---

Угм.

---

Заказал хорошее настроение/самочувствие - получил, но менее интенсивно, чем по когда двигал глазами по горизонтали.

---

Не надо гонятся за интенсивностью. Да и вообще - за непосредственным переживанием. Я бы довольствовался только лишь СИГНАЛОМ, что в надлежащем контексте настроение и пр. будет О.К.

---

Вопрос: движения по горизонтали - парные. Как эффективно/полезно для формирования СебеEMDR навыка - делать серию упражнений по по часовой стрелке, а следующую против часовой, или в одном упражнении крутить по очереди в обе стороны?

---

Нет, вращения - они независимые.

---

Хотя наверное, разные направления/сочетания движений имеют разные эффекты - сейчас просто "азбуку" осваиваю...

---

Да.

--поиск по блогам показал, что Бернштейн почти появлялся в ОпенМете:

---

http://greenogr.livejournal.com/24370.html?thread=66866

---

--Только не "тупым числом повторений движений", а числом повторений движений осознанных.

---

Мы слишком по-разному понимаем что есть "осознанное движение". Да и вообще - "осознанное".

столкнулся с тем, что некоторые люди весьма часто эээ перепутывают слова. например: должно быть "из" а произносится "в". можно ли таким способом формировать языкоиды?

---

Да, - это типичный и очень сильный языкоид для терапии. Он есть у Эриксона, у его учеников. Есть его немного в НЛП. Его очень много у Бандлера. А почему этот языкоид такой сильный? А потому, что подсознание/правое полушарие не является формалистом в отношениях с языком.

---

здесь, как я понимаю, будет активироваться стратегия "замечания/принятия/желание корректировать/НЕ замечание/НЕ принятие ошибки". Как это будет влиять на возможность формирования языкоида из именно таких "оговорок"?

---

оговорка будет типичным сигналом. все остальное как у типичного языкоида. замечены сигналы или нет - это дело второе.

---

Провоцирование "желания исправить" - это уже совсем другой прием/техника.

Хм. Понял.

когда-то столкнулся с тем, что тогда назвал "подсознательными убеждениями" то, что очень определяло многие факторы личности, которые как считал до этого были не доступны вообще сознательно этому человеку, т.е. что-то недоступное для сознания. тогда очень удивило, что это могло мне ээ передаться в виде вполне конкретных ощущений, вполне конкретных чувств, убеждений. И я удивился, что за какими-то (весьма базовыми принципами человеков) были обычные убеждения.

---

За принципами - убеждения. Это так.

---

как это было. экспериментировал с творческим тренингом, который придумывал почти после каждого занятия))). и для того чтобы знать эээ куда идти моделировал тех кто участвовал в этом. и однажды столкнулся именно с таким опытом. тогда очень поразило, что некие почти генетические вещи могут представляться как убеждения.

---

М.б. вы хотели написать наоборот: поразило, что именно убеждения отвечают за вещи, которые кажутся "генетическими"?

Б. Убеждения: Автономная нервная система (например, частота сердцебиений, расширение зрачков, и т.д.) -- бессознательные реакции.

---

Ну, это вообще уже бред. Убеждения не задейстствуют кору. Убеждения - это ОБЯЗАТЕЛЬНО кора + что-то еще.

---

Вообще, можно сразу сформулировать для мистера Д.: КАЖДЫЙ УРОВЕНЬ ЛУ ЗАДЕЙСТВУЕТ ВСЮ ИЕРАРХИЮ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. На, каждом уровне ЛУ задействуется вся нервная система, но конкретные ПАТТЕРНЫ РАЗНЫЕ. Вот от этого и надо танцевать.

---

В. Способности: корковые системы -- полусознательные действия (движения глаз, поза, и т.д.).

---

Надо понимать, что начиная с 1983 года есть НЛП, которое развивается. А есть НЛП, которое занимается чистым сливом базовой идеи НЛП. Им последовательно и систематично занимается ДГ и РД.

---

Г. Типы поведения: моторная система (пирамидный отдел и мозжечок) -- сознательные действия.

---

Д. Внешнее окружение: периферийная нервная система -- чувственные ощущения и рефлекторные реакции. Роберт Дилтс. Изменение убеждений с помощью НЛП http://lib.ru/NLP/dilts1.txt

---

Мне трудно понять психологию этих людей.

---

Не знаю, насколько эта предлагаемая иерархия обоснована с научной точки зрения.

---

Да, нынешняя наука вам обоснует все что только можно.

---

--Центральное же понятие - ловкость - отмоделированное Б. из общечеловеческого опыта - это вообще с моей точки зрения предтеча/реализация полновесного нейро-лингвистического моделирования:

---

--Если и по сей день "паттернирование невербального" в NLP не проработано - то, получается, работа Бернштейна не предтеча/реализация, а как бы даже развитие NLP?

---

ДА! Совершенно верно! На полном серьезе. Но это и не удивительной. В той самой прямой переписке с ДГ мы выяснили, что он ничего не знает о кортико-висцеральных рефлексах - самой прямой нейрологии под модель шестишагового рефрейминга. Мы не мудрствовали лукаво - мы перевели ему раздел большой советской на данную тему. Не знал он ничего и об ENS . И о зеркальных нейронах. Или делал только вид. Что-то изменило в его оценках первого кода? А ничего! И вот тогда я меня возникло полное понимание/уверенность, что первый код он просто сливает. Сейчас это можно доказать буквальным анализом. Даже поверхностные его прикидки впечатляют. А там далее есть и прямые "заявления" типа лавочка закрывается.

---

http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html

---

Меня честно, от всего этого просто воротит.

"Моделист старой школы" - старая школа это до НЛП или просто имеется в виду отдалённая по времени (больше полувека)?

---

Ну да. Имеется ввиду "как если бы".

---

--Я знаю эту книгу. Я ее читал.

---

--А вы согласны, что теория Бернштейна представляет из себя то самое "описание иерархических систем двигательных паттернов, на которые способно тело человека"?

---

Я согласен и сам кому хочешь докажу, что у Б. это ПОПЫТКА описывать иерархические системы двигательных паттернов. Очень сильная попытка.

---

--Я над ней много думал во времена задолго до знакомства с НЛП.

---

--Мне некоторые вещи в НЛП кажутся похожими на его идеи - правда у Бернштейна проработаннее:

---

Проработаннее на языке научного описания.

---

1) "формат состояния-стратегии в виде слоёв" (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://community.livejournal.com/metapractice/111361.html?thread=1615873#t1615873) напоминает мне соотношение фонового и ведущего уровней движения по Бернштейну.

---

Ну, м.б. Но, снова придется повторять:

---

-- что формат стратегии-состояния это был сделан намек. но он так и не был проработан до полноценной модели/моделей

---

--фоновый/ведущий уровень у Б. есть полноценная научная идея и такое же нечто непроработанное на языке моделирования

---

Хм, метапрактик может доработать и формат стратегии-состояния, и фон/ведущее до полноценных моделей.

---

2) Дилтс в модели НЛУ пробует найти соответствия своим уровням в нейрологии:

---

3. Нейро-логические уровни

---

Данные уровни каждый в отдельности вызывают более глубокую вовлеченность неврологической "цепи" в действие.

---

Хм. :) Это даже не проба, и не попытка - это простое забалтывание. "Более глубокая вовлеченность" - круто :)

---

Духовный: голографический -- нервная система в целом

---

Хи, хи, хи - "нервная система в целом" - крутая нейрология!

---

А. Идентичность: иммунная система и эндокринная система -- глубинные функции жизнеобеспечения.

---

Эх, это чистый измышленческий бред. Но, на секунду путь и так - а на какие сигналы будем ориентироваться?

Книга "О ловкости и ее развитии.":

---

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BERNSHTEYN_Nikolay_Aleksandrovich/_Bernshteyn_N._A..html

---

Ага, отлично. У меня ее электронной версии не было.

---

Вот, наугад почти по порядку надергал из нее интересных для моделирования оглавлений. Глядя на них возникает впечатление о "модельности" мышления Б. Но при углублении в то что он пишет под этими заглавиями видно, как грань между модельным взглядом в его подходе/мышлении и классически научным превращается в непреодолимый барьер:

---

Как преодолеваются избыточные степени свободы?

---

Что называется координацией движений?

---

Мышечно-суставное чувство и его помощники

---

О происхождении движений

---

Оборона или наступление?

---

Освоение поперечнополосатой мышцы

---

Сенсорные коррекции

---

О построении движений

---

Мозговой небоскреб

---

Списки движений и фоновые уровни

---

Уровни построения движений

---

Уровень тонуса (А)

---

Уровень мышечно-суставных увязок (В). Его строение

---

Уровень пространства (С). Его строение

---

Что такое пространственное поле?

---

Движения уровня пространства

---

Уровень действий (D). Что такое действия?

---

Основные свойства уровня действий

---

Уровень действий. Коррекции и автоматизмы

---

О видах ловкости

---

Разновидности действий

---

Об упражнении и навыке

---

Что представляет собою двигательный навык?

---

Построение двигательного навыка.

---

А. Ведущий уровень и двигательный состав

---

Построение навыка.

---

Б. Выявление и роспись коррекций

---

Построение навыка.

---

В. Разверстка фонов

---

Построение навыка.

---

Г. Автоматизация движений

---

Построение навыка.

---

Д. Срабатывание фоновых коррекций

---

Построение навыка.

---

Е. Стандартизация

---

Ловкость и ее свойства

---

ЧТО делает ловкость?

---

КАК действует ловкость?

---

Главное зерно ловкости

---

Ловкость и инициативность

---

Ловкость и красота

---

Хм. Начать что-ли анализировать эту книгу в нашем разделе "подвижное в подвижном". Да, и. Понятие ловкости в точности соответствует критерию "иерархическая система движений".

В 1947 г. вышла монография Н. А. Бернштейна «О построении движений». Особое значение в этой теории занимает построение нейрофизиологической и неврологической структуры действий и навыков. Ученый считал, что в построении движений участвуют все уровни головного мозга.

---

Да. Но, все же в целом подход Б. к изучению движений в итоге становится чисто научным, поэтому идея задействования в движении всех уровней нервной системы есть уже чисто научная и практике с нее никакого толка. Опять резко с моей стороны? Да, резко, но что сделаешь.

---

Низший, подкорковый уровень (А) представляет чистейшую физиологию. Он обеспечивает ту преднастройку мышечного тонуса, которая делает возможным осуществление двигательных актов различной сложности. Затем следует высший подкорковый уровень (В), на определенных стадиях филогенеза в животном мире он выполняет ведущую роль. У человека он подчинен кортикальным уровням, но его роль весьма велика. По двигательному богатству он, в определенных отношениях, превосходит высшие уровни. Этот уровень ведает движениями, в которых требуется точная согласованность ритмически повторяющихся во времени сложных движений, охватывающих все конечности и туловище (например, ходьба, бег, плавание и другие). По выражению Бернштейна, этот уровень «берет на себя всю внутреннюю черновую технику сложного движения», когда другой, вышележащий уровень обеспечивает приспособление к внешнему миру и внешним предметам.

---

Да, это все уже из учебников - вошло в учебники. Это я формально изучал и в пединституте, и на психфаке. У Анохина аналогичных построений еще больше. Но, для моделисткого подхода это уже все "мимо".

---

Первый среди кортикальных уровней построения движений (С), по мнению автора, представляет интерес уже не только для физиологов, но и для психологов. В его состав входят высший отдел подкорковых узлов и некоторые слои коры головного мозга (зрительное поле, осязательное поле и другие) Самый замечательный признак этого уровня — его объективированность. Он освобожден от влияния физиологии собственного тела, которое тяготело над предыдущими уровнями. Он приобрел точность и меткость в овладении пространством, заполненным объектами, имеющими размер, форму и массу. Движения уровня С имеют ясно выраженный целевой характер. Поэтому при болезненном распаде этого уровня страдают прежде всего произвольные движения.

---

Ни о чем.

---

Следующий уровень действий (D) почти монопольно принадлежит только человеку. Именно здесь можно, по мнению Н.А. Бернштейна, увидеть начало слияния физиологического с психологическим, их взаимопереходы. Ведущий мотив в этом уровне заключается даже не в самом предмете, а в смысловой стороне действий с предметами, поэтому сенсорное поле здесь уже более сложно топологически. Уровень D обладает большой упражняемостью и высокой автоматизируемостью. Автоматизируются не смысловые элементы, а технические свойства выполнения действий. Для этого привлекаются нижележащие уровни вплоть до уровня С. Но в них предметный уровень не находит готовых сноровок, а должен их вырабатывать. Следовательно, эти высшие автоматизмы являются благоприобретенными.

---

Ну, что-то чуть-чуть теплится.

---

Выше уровня D лежит группа уровней Е. Н. А. Бернштейн считал, что они объединяют действия всех предыдущих уровней. Здесь формируются такие сложные действия-навыки, как пилотирование самолета, работа космонавта и другие. На этом уровне осуществляется сложная смысловая коррекция в соответствии с «желаемым будущим». Уровень Е ответствен за все виды речевой деятельности: музыкальную, хореографическую и другие. При его выпадении страдают эти высшие психологические виды деятельности. Монография «О построении движений» была впоследствии удостоена Сталинской премии.

---

http://www.psylist.net/persona/bernhteyn.htm

---

Может быть поэтому.