I find it hard to believe that Judith DeLozier put out a thing about modelling. I mean I know Judith and, but I haven't seen her in ten years, maybe she's learned about modelling. But, you know, I mean Judith does lots and lots of interesting things but I can't imagine her going in and being that structured. That you know that that whatever the course is about, I mean, Judith greatest quality I think was her sense of humor. I think if Judith made tapes, you be better off making tapes about humor that she would be about that.

---

I can see Robert Dilts talking about modelling, because Robert loves to draw diagrams. I mean, you know, you give Robert a box of chalks and twelve blackboards and he's a happy boy.

---

Richard Bandler. Welcome to Reality 2001

-- На мое своеобразное "знание" английского можешь не коситься. Я достаточно работал с этой проблемой на клиентском уровне.

---

Я почему-то уверен, что твой английский очень хорош :)

---

Итак,

---

Бэкграунд

---

Разница между языками как разными трансами и состояниями -- усвоена. Гриндер говорит, при изучении нового языка не пытайтесь переводить, создавайте это как отдельную реальность, равняя слова с опытом.

---

Принцип двойного описания -- усвоен, возникает "спасибо" что напомнил. В Лягушках есть ссылка насколько это полезно для обучения иметь английский язык вторым, поскольку не будет иллюзий за словами и семантической реакции.

---

Сигналы-Ориентиры

---

-- Один родной, на котором ты научился осознанию. Второй прекрасно освоенный в более зрелом возрасте.

---

Я и на анлийском осознание умею. "Зрелый возраст" тут роли не играет--если говорить об общих процессах, то я еще застал тот момент, когда можно осваивать новые области с незаконсервированной моделью мира

---

-- Иначе эээ минимум немотивированные депресняки гарантированы.

---

Никогда не поверю, что мое бессознательное может со мной такое сделать :-)!

---

Значит так,

---

1. Есть сигналы, которые говорят что какие-то бессознательные процессы происходят на русском (кажущиеся русские слова в моменты усталости, выпаливание фраз в контексте языкового обучения, иногда внутренний диалог на русском, невосприятие быстропроизнесенных слов в шумной атмосфере в которой носители языка вроде сами понимают без усилий).

---

2. Есть сигналы, которые говорят о бессознательных процессах на английском (все сны уже много лет как на английском, внутренний диалог на английском, первая вербальная реакция на английском).

---

Обычно, обработка и писание английского у меня происходит напрямую и если я в полностью английском контексте, никаких вываливаний не наблюдается. Даже если я не знаю слова, НЕ всплывает русский вариант и нет внуттреннего диалога на русском (как было раньше и как можно было бы ожидать), а есть внутреннее молчание и ощущение трансдеривационного поиска в английских структурах, или немедленный вопрос на английском "как будет то-то и то-то"

---

--либо ты достигаешь невероятного баланса в параллельной конгруэнтности в двуязычном мышлении (это высший шик с точки зрения мыслительной продуктивности, но не простая задача)

---

(Нам, как всегда, нужно самое сложное) Что будет являться шагами и признаками такого баланса?

---

Стоит ли выполнять паттерны (Рефрейминг, Сущностная) на двух языках одновременно, сначала на английском, потом, повторяя, на русском?

---

Что будет являться признаками того, что "прокатывается"?

---

Есть ли у тебя какие-нибудь кейсы этих клиентов?

А можешь здесь ответить, про генерализацию сущностной, рефрейминга

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/24686.html?mode=reply

В греческом зале, в греческом зале... ;-) А мы сейчас сделаем конференцию живой. Вот они эти красавцы,

---

Роберт Дилтс

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/67279189/in/set-1433081/

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66319739/in/set-1433081/

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66418281/in/set-1433081/

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66418054/in/set-1433081/

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66417790/in/set-1433081/

---

Джон МакВайртер

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66415446/in/set-1433081/

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66415244/in/set-1433081/

http://www.sensorysystems.co.uk/articles.htm

-- Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению.

---

Я имел ввиду, что они разные -- это разные системы мышления. Например, в английском меняется порядок слов для вопроса, а в русском изменяется тон голоса. Такого рода разницы.

---

-- Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?

---

А! А вот это интересно. Почему? Русский язык первый и более того говорил я на нем двадцать лет. Но почему я пойму больше делая перевод? Т.е. с одной стороны я понимаю ссылки РБ на структуры обработки "родного языка", с другой разве это есть навсегда-препятствие. Мне кажется, что структуры английского у меня уже развиты не менее и существуют сами по себе а не "на основе" русского. Иногда, конечно, всплывает внутренний диалог на русском, но все процедуры, комманды, книги на английском.

---

Воспринимаю английский -- непосредственно, будь то живая речь или кино. И четко различаю когда я в состоянии восприятия английского, а когда русского.

---

Кстати, когдя я читал твои английские статьи о сигналах моргания и наследия эриксона -- мне было заментно когда фраза была сказана в структуре-форме русского и как бы это сказал англичанин-американец (тоже есть различия).

---

Иногда, после долгого дня-в состоянии усталости всплывает галлюцинация, и кажется что кто-то сказал слово на русском (что иногда оказывается совсем не галлюцинацией--слышать иностранный язык или несколько на улице или в магазине в Европе--это норма, не сравнимо с Россией).

---

Есть какие-то психологические исследования, которые исходя из микро-задержек в реакции, говорят что у людей со "вторым английским" сначала обрабатывается на первом языке, потом на втором.

---

Есть феномен, когда не знаешь слова в третьем изучаемом языке оно всплывает из второго, и только если во втором нет -- из первого. Хотя лично у меня на занятиях итальянским иногда напрямую вылетают фразы на русском в объяснение собеседнику.

---

Хорошее владение литературным русским -- еще не повод считать что я постоянно на нем "оперирую".

---

Вот давай с важностью этого разберемся. Ты считаешь что у меня, у человека со "вторым английским" обрабатывается все на первом языке и что структура на втром языке не "прокатывается" через все части мозга и дает меньшую генеративность?

-- Вот, вполне интересный мужик. А книги у него есть? А он входит во вновь создаваемую мировую интеграцию нелперов?

---

John McWhirter, книг его не видел и не замечал, зато замечал хорошие ссылки -- это он разработал паттерн перспективы в книге Андреаса о КонцепцииЯ. Он делает довольно много исследования, практиковал(ует) терапию с "трудными" подростками. Но я не удивлюсь, что он не публикуется потому, что три года плотно работал с РБ и был его ассистентом и модельером (тут стоит вспомнить аилев говорил в опенмете, что РБ может и не всегда точно понимает, что он делает). Но он охотно беседует на разные темы, причем на семинаре честно инсталлировал принципы (хотя и без ТебеЭкпрессии) т.е. есть что-то, вроде глазодвигателей направо-налево, но более лекционного стиля, но он тут же в ответ на частные вопросы обмолвился что ему важно дать эти полезные генерализации-принципы-моделирование переходов--а контент примеры такая развитая аудитория выработает сама, хотя и дал пару примеров-историй. Кстати, да, у его презентации была кое-какая закольцованная структура и языкоиды -- но, опять же мое ощущение что это было только "наполовину" продумано, не как у Дилтса, где почти каждый жест и поза -- часть экспрессии, что конечно делает Дилтса театральным и неестественным пока не попадешь в его транс :) а МакВайртера естественным поскольку использует общий транс :))

---

--А он входит во вновь создаваемую мировую интеграцию нелперов?

---

Не знаю, мог бы написать-позвонить-спросить, но я и сам не знаю что это за интеграция, как и не знаю его положения. С одной стороны, они говорят что давно пора нлп ставить на новые рельсы результатов свежих исследований и пониманий, Чарлз Фолкнер особенно, с другой стороны кто их знает и слишком концептуальные они были в речах.

-- Еще он говорит что "хорошие ощущения" не есть признак-сигнал интеграции (после процедур и т п)

---

-- Оооо! Ура! Наконец нашелся единомышленник! Это из э-подхода. Э. считал, что основа чувств интеграции есть ДеятельныеОщущения. А они не всегда приятные. Точный аналог этого: физические ощущения после, например, эффективной тяжелой и сложной физической работы. Они приятны, но весьма специфически.

---

Точный аналог? Ощущения после физической работы ведь смешанные, есть приятность разработанных мускул и есть усталость, причем тело-голова дают разную смесь. Что же хочется после физической работы (выкопа картошки, спортзала, бассейна) -- хочется спать и есть расслабленность (приятная и не очень в зависимости от смешения и неперенапряжения)--это не есть большая деятельность (расслабиться и спать). Более того, большой объем физического труда не делает желать такого же труда завтра и послезавтра.

---

ДеятельныеОщущения стоит искать в первые десять минут начала работы/тренировки и сразу за этим, когда смесь ощущений разогревающихся мускул и физиологии переходит в деятельность-активность на более высоком "плато вырабатываемой энергии-активности", когда неделание реализуется в деятельность, и когда начальная инерция-нежелание трансфомируются в деятельность опять же.