Показаны записи 20281 - 20290 из 30984
Адекватным методом можно назвать метод, который ограничивает постгипнотический акт одним аспектом всей задачи, а постгипнотическое выполнение ее представляет собой только начало или только кульминацию неосознанно выполненного действия, в то время как сознательно выполняемая задача берет начало полностью из обычного хода событий, принадлежащих поведению при пробуждении.
Таким образом тут "две задачи" является таким чисто формальным словоупотреблением. Фактически, речь идет о двух совершенно разных задачах.
Чтобы проиллюстрировать метод такого типа, можно привести следующие примеры. Субъекту, сыну фермера, была дана команда в состоянии транса, что спустя неделю, каждый раз, когда он будет накачивать воду насосом, чтобы наполнить водой определенный водопойный желоб, который находился вне его поля зрения, он должен слышать действие насоса (который, что ему было известно, должен сделать 250 ударов, чтобы заполнить кормушку), он должен выключить насос и пройти к кормушке именно в тот момент, когда она будет полна. Таким образом, постгипнотическое действие было очень ограниченной частью большей подразумеваемой задачи и любые проявления постгипнотического транса обязательно ограничивались определенным постгипнотическим действием.
Ну, т.е. такое задание предполагает для подсознания свободу как оно будет считать качки насоса. М.б. даже фактически и не считать, а угадывать. А еще лучше сказать так - ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ОТМЕРЯТЬ. Т.е. он не считал последовательность. Он отмерял достижение эээ "полноты счета". В точности как той воды в емкости. Лично я так думаю, что существует какая-то глубокая связь между способностью отмерять воду и отмерять "полноту"/наполнение счета. М.б. это даже одно и то же. Некий единый процесс.
Через несколько дней в обычном состоянии пробуждения мы договорились, что субъект будет освобожден от какой-то обременительной работы, которую он очень не любил, если он сможет правильно назвать по буквам большую часть слов, заданных гипнотизером. Слова были выбраны из его школьного учебника. На это субъект согласился очень охотно. Когда началась проверка слов, появился отец мальчика, в соответствии с тайной договоренностью, и потребовал, чтобы водопойная кормушка была наполнена немедленно. Поэтому проверка слов была продолжена у насоса, где, пока субъект качал воду, ему задавались слова в быстром темпе, одно за другим, а он их произносил по буквам. Неожиданно субъект прервал свои слова, прекратил качать воду, выключил насос и пошел к кормушке, демонстрируя поведение, типичное для него в постгипнотическом трансе. Кормушка оказалась наполненной. Повторение этого эксперимента дало такие же результаты. Несмотря на выполнение задачи по орфографии слов, субъект продолжал точно отсчитывать удары насоса.
Тут субъект делал две совершенно разные задачи:
--отмерял полноту счета на основе МОТОРНОЙ ПРАКТИКИ - этот мальчик качал этот чертов насос большое число раз. И при этом он считал количество качков. И оценивал когда будет наступать заполнение. Таким образом тут мы имеем дело с моторным обучением оценки заполнения емкостей для воды тремя способами а) визуально в) двигательно с) счетно
--отвечать на тест со словами
Таким образом тут "две задачи" является таким чисто формальным словоупотреблением. Фактически, речь идет о двух совершенно разных задачах.
Чтобы проиллюстрировать метод такого типа, можно привести следующие примеры. Субъекту, сыну фермера, была дана команда в состоянии транса, что спустя неделю, каждый раз, когда он будет накачивать воду насосом, чтобы наполнить водой определенный водопойный желоб, который находился вне его поля зрения, он должен слышать действие насоса (который, что ему было известно, должен сделать 250 ударов, чтобы заполнить кормушку), он должен выключить насос и пройти к кормушке именно в тот момент, когда она будет полна. Таким образом, постгипнотическое действие было очень ограниченной частью большей подразумеваемой задачи и любые проявления постгипнотического транса обязательно ограничивались определенным постгипнотическим действием.
Ну, т.е. такое задание предполагает для подсознания свободу как оно будет считать качки насоса. М.б. даже фактически и не считать, а угадывать. А еще лучше сказать так - ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ОТМЕРЯТЬ. Т.е. он не считал последовательность. Он отмерял достижение эээ "полноты счета". В точности как той воды в емкости. Лично я так думаю, что существует какая-то глубокая связь между способностью отмерять воду и отмерять "полноту"/наполнение счета. М.б. это даже одно и то же. Некий единый процесс.
Через несколько дней в обычном состоянии пробуждения мы договорились, что субъект будет освобожден от какой-то обременительной работы, которую он очень не любил, если он сможет правильно назвать по буквам большую часть слов, заданных гипнотизером. Слова были выбраны из его школьного учебника. На это субъект согласился очень охотно. Когда началась проверка слов, появился отец мальчика, в соответствии с тайной договоренностью, и потребовал, чтобы водопойная кормушка была наполнена немедленно. Поэтому проверка слов была продолжена у насоса, где, пока субъект качал воду, ему задавались слова в быстром темпе, одно за другим, а он их произносил по буквам. Неожиданно субъект прервал свои слова, прекратил качать воду, выключил насос и пошел к кормушке, демонстрируя поведение, типичное для него в постгипнотическом трансе. Кормушка оказалась наполненной. Повторение этого эксперимента дало такие же результаты. Несмотря на выполнение задачи по орфографии слов, субъект продолжал точно отсчитывать удары насоса.
Тут субъект делал две совершенно разные задачи:
--отмерял полноту счета на основе МОТОРНОЙ ПРАКТИКИ - этот мальчик качал этот чертов насос большое число раз. И при этом он считал количество качков. И оценивал когда будет наступать заполнение. Таким образом тут мы имеем дело с моторным обучением оценки заполнения емкостей для воды тремя способами а) визуально в) двигательно с) счетно
--отвечать на тест со словами
</>
Re: Многоуровневая себе-коммуникация с подсознанием
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А зачем все это тебе?
</>
Re: Многоуровневая себе-коммуникация с подсознанием
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Лёг спать с не очень конкретной/точной задачей типа "так-то упорядочить опыт Х и дать мне осознать возможность наличествующих там ресурсов".
Эх, опять ты за старое! Такая энергия потрачена на чисто украшательскую задачу.
Эх, опять ты за старое! Такая энергия потрачена на чисто украшательскую задачу.
Джон Гриндер - Единственный набор последовательных наблюдений о сторонах тела (кроме обычных полушарных индикаторов который у меня есть - это тенденция, когда использование относительно "официальных" гипнотических паттернов для сторон тела для возврата при различных скоростях приводит к забавным и интересным ситуациям, когда одна сторона тела выходит из измененных состояний, но не другая [сторона].
Тут Джон говорит эээ неправду:
--гипнотические феномены не единственный способ наблюдений за выходным лево -правым интерфейсом
--гораздо важнее гипнотических наблюдений - важнее любые формы ЭКСПРЕССИИ В ОТНОШЕНИИ ВХОДНОГО ЛЕВО-ПРАВОГО ИНТЕРФЕЙСА
Джон Гриндер - Существует также тенденция у некоторых людей ассоциировать "да" и "нет" сигналы в непроизвольном наборе сигналов между сознательным и бессознательным, как в N-шаговом Рефрейминге, с разными сторонами тела - таким образом, все сигналы на правой стороне тела представляют собой "да" и на левой стороне, "нет".
Тенденция латеризовать "да" и "нет" СУЩЕСТВУЕТ У БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ.
Тут Джон говорит эээ неправду:
--гипнотические феномены не единственный способ наблюдений за выходным лево -правым интерфейсом
--гораздо важнее гипнотических наблюдений - важнее любые формы ЭКСПРЕССИИ В ОТНОШЕНИИ ВХОДНОГО ЛЕВО-ПРАВОГО ИНТЕРФЕЙСА
Джон Гриндер - Существует также тенденция у некоторых людей ассоциировать "да" и "нет" сигналы в непроизвольном наборе сигналов между сознательным и бессознательным, как в N-шаговом Рефрейминге, с разными сторонами тела - таким образом, все сигналы на правой стороне тела представляют собой "да" и на левой стороне, "нет".
Тенденция латеризовать "да" и "нет" СУЩЕСТВУЕТ У БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ.
</>
И тут появился Джон и приступил к запутыванию всего на
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Тема: Re:Re:Левая сторона тела против Правой стороны
Опубликовано: Джон Гриндер
Дата/Время: 21/07/2005 14:38:57
Уилл, Венера, Я понятия не имею, как "мыслительный" и "действующий" режимы следует отличать - возможно, Уилл, вы сможете применить некоторые минимальные конкретизирующие вопросы и дадите нам знать, что "многоопытный терапевт" имела в виду.
И тут появился Джон и приступил к запутыванию всего на данную тему. Почему он запутывает? Ведь существует огромный научный даунлод исследований на тему различения продуктивных эффектов межполушарных асимметрий. И все эти исследования есть ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. И сомневаться в том, что нечто на данную тему можно обнаружить является каким-то эээ идиотизмом. Т.е. появляется Джон и своим авторитетном/апломбом глушит тему.
Но, ключевой вопрос туту вовсе не в том "как различить". Ключевой вопрос тут "как экспрессировать". Как только появляется экспрессивная возможность раздельного обращения к паре - ну пусть к "мыслительной" и "действующей" стороне - далее дело только за коммуникацией. Эти стороны сами за себя все скажут. Вот вам частный пример в точности на близкую тему в исполнении тех же БиГов:
Опубликовано: Джон Гриндер
Дата/Время: 21/07/2005 14:38:57
Уилл, Венера, Я понятия не имею, как "мыслительный" и "действующий" режимы следует отличать - возможно, Уилл, вы сможете применить некоторые минимальные конкретизирующие вопросы и дадите нам знать, что "многоопытный терапевт" имела в виду.
И тут появился Джон и приступил к запутыванию всего на данную тему. Почему он запутывает? Ведь существует огромный научный даунлод исследований на тему различения продуктивных эффектов межполушарных асимметрий. И все эти исследования есть ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. И сомневаться в том, что нечто на данную тему можно обнаружить является каким-то эээ идиотизмом. Т.е. появляется Джон и своим авторитетном/апломбом глушит тему.
Но, ключевой вопрос туту вовсе не в том "как различить". Ключевой вопрос тут "как экспрессировать". Как только появляется экспрессивная возможность раздельного обращения к паре - ну пусть к "мыслительной" и "действующей" стороне - далее дело только за коммуникацией. Эти стороны сами за себя все скажут. Вот вам частный пример в точности на близкую тему в исполнении тех же БиГов:
Однажды я беседовал с трансактным терапевтом, одна из частей личности которого осуществляла полный контроль над его сознательным текущим поведение. Поскольку мне не кажется, чтобы люди имели выбор находиться в данный момент в состоянии "родитель" или в состоянии "ребенок". Итак, он назвал какую-то часть -- в ТА есть имена для всего, потом я сказал: "Обратитесь внутрь себя и спросите эту часть, не могла бы ли она на некоторое время вывести ваше сознание из строя? " Он ответил: "Как... ну.. .? " Я сказал: "Просто обратитесь внутрь себя и спросите, а затем отдайте себе отчет в том, что произойдет". Он обратился внутрь себя, задал вопрос.. . и его голова свалилась набок, он полностью отключился. Удивился, каким мощным может быть язык. Я думаю, что люди вообще не понимают влияния и вербального и невербального языка.
...
Однажды на семинаре в институте ТА я сказал, что убежден в том, что каждая часть каждой личности представляет собой ценный ресурс.
Одна женщина ответила: "Это -- самая глупая вещь которую я когда-либо слышала".
"Я не сказал, что это правда. Я сказал, что если вы как терапевт будете в этом убеждены, то сможете сделать гораздо больше".
"Ну, это просто смешно".
"Это приводит вас к убеждению, что это смешно? ".
"У меня есть части которые не стоят ни гроша. Они только стоят на моем пути. Это все, что они делают".
"Назовите одну из них".
"У меня есть часть которая, что бы я не сделал все время, когда я пытаюсь сделать что-нибудь, просто заявляет, что я не смогу, что я провалюсь. Она заставляет прилагать вдвое больше усилий, чем это надо".
Она рассказала, что бросила занятие в вузе. Когда она решила восстановиться, то эта часть сказала: "Ты никогда не сможешь сделать это, ты слишком глупа. Это невозможно. Ты не в состоянии сделать этого". Но она сделала это. Но даже тогда, когда она восстановилась в колледже эта часть сказала: "Все равно, ты на это не способна".
"Тогда хорошо, сказал я. Я хочу, говорить непосредственно с этой вашей частью". Кстати это всегда действует на людей от ТА. В их модели этого нет. Затем, когда я разговариваю с ними, я смотрю через их левое плечо, что приводит их в восторг. Но это очень эффективный якорный механизм, поскольку с этого момента всякий раз, когда я смотрю через его левое плечо, я слышу только эту часть и только она меня слышит.
http://lib.ru/NLP/book1.txt_with-big-pictures.html
Тема: Re:Левая сторона тела против Правой стороны
Опубликовано: Венера
Дата/Время: 21/07/2005 12:23:09
Уилл, Мне также было бы интересно услышать, что кто-нибудь скажет по этому поводу.
А что могут сказать на эту тему? Могут сказать только что-то о выходном интерфейсе.
Венера - Однажды я слышала о человеке, который проснулся в середине ночи, а его левая рука была "приморожена" к его телу, согнутая в локте и с кистью около груди.
Ну вот, это история о выходном лево- правом интерфейсе.
Венера - Когда я впервые услышала об этом, я предположила, что это было нормальное гипногогическое\сонное состояние, потому что это иногда происходит со мной.
Да, просто отлежала.
Венера - Но он сказал своему партнеру, что мышцы его плеча действительно болели некоторое время после этого, и что его рука и кисть сохраняли болезненность довольно долгое время.
Точно, и этот отлежал.
Венера - Определенно все выглядело так, что его мозг был вполне в норме, потому что он был способен немного пошутить об этом, и сказал несколько умных и смешных вещей, я могу уверить. Ничего подобного инсульту или чему-нибудь подобному, как могло бы показаться, потому что 1) его когнитивные функции было в порядке и 2), он *действительно* быстро восстановил в полной мере возможности своей руки и кисти, даже если некоторое время чувствовались неудобство и болезненность. Кто-нибудь может сказать что-то об этом?
Непонятно, почему эти вещи относят к эффектам лево- правого интерфейса.
Опубликовано: Венера
Дата/Время: 21/07/2005 12:23:09
Уилл, Мне также было бы интересно услышать, что кто-нибудь скажет по этому поводу.
А что могут сказать на эту тему? Могут сказать только что-то о выходном интерфейсе.
Венера - Однажды я слышала о человеке, который проснулся в середине ночи, а его левая рука была "приморожена" к его телу, согнутая в локте и с кистью около груди.
Ну вот, это история о выходном лево- правом интерфейсе.
Венера - Когда я впервые услышала об этом, я предположила, что это было нормальное гипногогическое\сонное состояние, потому что это иногда происходит со мной.
Да, просто отлежала.
Венера - Но он сказал своему партнеру, что мышцы его плеча действительно болели некоторое время после этого, и что его рука и кисть сохраняли болезненность довольно долгое время.
Точно, и этот отлежал.
Венера - Определенно все выглядело так, что его мозг был вполне в норме, потому что он был способен немного пошутить об этом, и сказал несколько умных и смешных вещей, я могу уверить. Ничего подобного инсульту или чему-нибудь подобному, как могло бы показаться, потому что 1) его когнитивные функции было в порядке и 2), он *действительно* быстро восстановил в полной мере возможности своей руки и кисти, даже если некоторое время чувствовались неудобство и болезненность. Кто-нибудь может сказать что-то об этом?
Непонятно, почему эти вещи относят к эффектам лево- правого интерфейса.
Уилл Шеннон - Я подумал, что возможно я читал подобный вопрос когда-то в Из лягушек в принцы о разнице между левой и правой сторонами тела с ответом, что это не важно, как выяснили люди. У меня есть сильное чувство, что я не совсем прав в этом. Я думаю, что вопрос может быть о том, как якорение на одну сторону тела соотносится с якорением на другую.
В кн. Из лягушек в прицессы на эту тему единственный фрагмент:
Да, и еще где-то затерялась фразочка, о том что якорение с правильным учетом с какой стороны его ставить превращает якорение в магию. Никакого дальнейшего развития темы не последовало.
В кн. Из лягушек в прицессы на эту тему единственный фрагмент:
Мужчина: Какого различия между полушариями головного мозга связи с доминирующей рукой и доминирующим глазом? Каждый раз на наших семинарах кто-нибудь задает этот вопрос. Насколько это мне известно, исследования, которое подтвердили бы идею ведущего глаза не существует. Если бы даже они и были, я не знал бы, какое отношение они могут иметь к межчеловеческой коммуникации, так что для меня этот вопрос не представляет большого интереса. Каждый глаз связан с каждым полушарием. Тенденция смотреть в микроскоп преимущественно одним глазом статически значимо, но я не знаю, как сейчас я мог бы использовать эту информацию.
Мужчина: Что вы можете сказать по поводу той ситуации, когда один глаз видит значительно лучше, чем другой? Один глаз практически не видит, а другой видит.
ОК. Если здесь какая -- либо связь с ведущей рукой? Я не знаю опять таки не вижу какое отношение имеет это к организации коммуникации. Если вы видите какую-либо связь, скажите мне о ней.
Мужчина: Как вы считаете, в каком возрасте устанавливается устойчивое доминирование одной из рук? Не знаю. Лингвисты считают что где то в 4, 5 года. Явление ведущей руки -- это такой параметр опыта который, как я знаю, существует в мире.
Но я никогда не приходил к выводу, что это имеет какое-либо отношение к коммуникации. Здесь, в этой комнате, существует ограниченное количество материала для сенсорного опыта.
Мы постоянно осуществляет бессознательные выборы того, что будет воспринято. Если бы мы этого не делали, то были бы похожи на "идиотов -- ученых", которые не могут не забывать, не могут не знать. Если их спросить о чем либо, то они дадут целую мусорную кучу информации, которую они за всю жизнь собрали по этому вопросу.
Большинство психотерапевтических систем опираются на положение о том, что если будем знать причину возникновения явление, его корни, то это даст нам возможность и базу для изменения этого явления. Я считаю, что это положение является как точным, так и ограниченным. Да, это, один из способов изменить поведение, но только один из бесконечного числа способов его понимания. Когда у человека определяется ведущая рука, действительно, насколько могу сказать, несущественно для процесса психотерапии и коммуникации, если только вы не ставите себе задачу изменения у детей ведущей руки.
http://lib.ru/NLP/book1.txt_with-big-pictures.html
Да, и еще где-то затерялась фразочка, о том что якорение с правильным учетом с какой стороны его ставить превращает якорение в магию. Никакого дальнейшего развития темы не последовало.
Сообщение форума
Тема: Левая сторона тела против Правой стороны
Опубликовано: Уилл Шеннон
Дата/Время: 21/07/2005 00:25:13
Я слышал, как очень опытный знакомый терапевт на днях отозвался о левой стороне тела как о "мыслительной" стороне и о правой стороне как о "действующей" стороне.
Мы бы сказали проще и точнее: левая и правая сторона являются ИНТЕРФЕЙСАМИ "мыслительных" и "действующих" процессов метального. Причем, эти интерфейсы имеют эээ переменную настройку. Но, самое главное эти два интерфейса имеют радикально различающиеся ВХОД и ВЫХОД (ну или входной интерфейс сильно отличается от выходного интерфейса).
Уилл Шеннон - У кого-нибудь есть какие-то идеи о том, что она могла иметь в виду, на какую область исследований она могла ссылаться или что-нибудь в сети чтобы узнать больше.
Дискутирующие на форме обыватели, к огромному сожалению, не в курсе в том что наука очень однобоко исследовала входной и выходной интерфейсы. И в частности, входной интерфейс исследуется тотально только с помощью инструментальных методик. В частности - бинаурального предъявления стимулов. А что прикажете делать в жизни - таскать с собою аппараты для бинаурального предъявления?
Обыватели - не в курсе. Судя по его ответам - Джон Гриндер - не в курсе. А кто же в курсе? Кто придумал как раздельно посылать стимулы коммуникативной экспрессии только левому/правому полушариям?
Ну да, в курсе Эриксон. Он придумал особенную технику лево -правой экспрессии, для практически одностороннего обращения к левому/правому полушариям субъекта. И вот, все богатство лево-правых интерфейсов, лево -правой коммуникации открывается только через техническую придумку Эриксона. Причем, открывается не только для каких-нибудь забубенных манипуляторов типа нелперов или гипнотизеров. Эриксон открыл для широкого использования богатство лево -правой экспрессии :
--и для обывателя - обывателю нет никакой необходимости заниматься гипнозом или еще чем таким - обывателю достаточно просто говорить
--и для УЧЕНОГО - ученому теперь нет никакой необходимости возиться с мегасложной аппаратурой для исследования лево-правых интерфейсов. многие сотни кандидатских и докторских об наиинтереснейших свойствах человеческой активности, нужных для педагогики и медицины ждут своей очереди...
...и не дождутся. Ибо на этом месте хорошо покопались два эээ практика моделирования Джон с Ричардом. Покопались и все перемешали. И никаких плодов теперь на этой грядке не созреет.
Тема: Левая сторона тела против Правой стороны
Опубликовано: Уилл Шеннон
Дата/Время: 21/07/2005 00:25:13
Я слышал, как очень опытный знакомый терапевт на днях отозвался о левой стороне тела как о "мыслительной" стороне и о правой стороне как о "действующей" стороне.
Мы бы сказали проще и точнее: левая и правая сторона являются ИНТЕРФЕЙСАМИ "мыслительных" и "действующих" процессов метального. Причем, эти интерфейсы имеют эээ переменную настройку. Но, самое главное эти два интерфейса имеют радикально различающиеся ВХОД и ВЫХОД (ну или входной интерфейс сильно отличается от выходного интерфейса).
Уилл Шеннон - У кого-нибудь есть какие-то идеи о том, что она могла иметь в виду, на какую область исследований она могла ссылаться или что-нибудь в сети чтобы узнать больше.
Дискутирующие на форме обыватели, к огромному сожалению, не в курсе в том что наука очень однобоко исследовала входной и выходной интерфейсы. И в частности, входной интерфейс исследуется тотально только с помощью инструментальных методик. В частности - бинаурального предъявления стимулов. А что прикажете делать в жизни - таскать с собою аппараты для бинаурального предъявления?
Обыватели - не в курсе. Судя по его ответам - Джон Гриндер - не в курсе. А кто же в курсе? Кто придумал как раздельно посылать стимулы коммуникативной экспрессии только левому/правому полушариям?
Ну да, в курсе Эриксон. Он придумал особенную технику лево -правой экспрессии, для практически одностороннего обращения к левому/правому полушариям субъекта. И вот, все богатство лево-правых интерфейсов, лево -правой коммуникации открывается только через техническую придумку Эриксона. Причем, открывается не только для каких-нибудь забубенных манипуляторов типа нелперов или гипнотизеров. Эриксон открыл для широкого использования богатство лево -правой экспрессии :
--и для обывателя - обывателю нет никакой необходимости заниматься гипнозом или еще чем таким - обывателю достаточно просто говорить
--и для УЧЕНОГО - ученому теперь нет никакой необходимости возиться с мегасложной аппаратурой для исследования лево-правых интерфейсов. многие сотни кандидатских и докторских об наиинтереснейших свойствах человеческой активности, нужных для педагогики и медицины ждут своей очереди...
...и не дождутся. Ибо на этом месте хорошо покопались два эээ практика моделирования Джон с Ричардом. Покопались и все перемешали. И никаких плодов теперь на этой грядке не созреет.
а у меня больше стаж ведения разработческих комьюнити. мои ответы регламентированы позиционными языкоидами смены и раскрытия тем.
не учи ученого :)
Дочитали до конца.