Показаны записи 11 - 20 из 444
Хьюбел/Визел или Как мы видим
Для этого обратимся к фундаментальному труду двух нобелевских лауреатов – Дэвида Хьюбела и Торстена Визела «Глаз, мозг, зрение».
Хьюбел и Визел исследовали реакцию различных нейронов зрительный зоны коры головного мозга. Для этого они вводили в нейронную клетку подопытного животного электрод, для регистрации сигналов и различным образом стимулировали сетчатку, регистрируя ответ клетки. Они выяснили, что в зрительной коре можно выделить иерархические структуры нейронов. Есть простые клетки – реагирующие на простые стимулы, вроде светового пятна на сетчатки. Но есть и сложные нейроны, которые реагируют на сложные комплексные стимулы:
«Если при исследовании клеток сетчатки и коленчатого тела нам достаточно было изменять только местонахождение и размеры стимула в виде простого пятна, то теперь мы внезапно столкнулись с необходимостью учитывать такие параметры, как ориентация линии, направление движения, длина линии и ее кривизна, а так же выбор глаза, на который подается стимул» (Хьюбел, Визел «Глаз, мозг, зрение»)
Выделим несколько важных для нас идей, которые сформулировали Хьюбел и Визел:
Первое, что крайне важно для нас – Хьюбел и Визел прямо подтверждают мысль Коржибского, что нервная система устроена по иерархическому принципу:
«… у нас есть веские основания считать, что нервная система организованна по иерархическому принципу» (Хьюбел, Визел «Глаз, мозг, зрение»)
Второе – они подтверждают слова Коржибского «На нейрологическом уровне нервная система делает абстрагирование»:
«Мы можем различить два идущих рука об руку процесса. Первый из них носит иерархический характер. В обработку информации включаются одна зона за другой, и в этом ряду все больше возрастает степень абстрагирования и сложность отображения» (Хьюбел, Визел «Глаз, мозг, зрение»)
Третье – тот визуальный образ, который наша система создает в нашем сознании, не есть «отражение» внешнего мира/
Четвертое – зрительный образ создается без участия когнитивных процессов:
«В 90-х годах считалось, что зрительная сцена передается в мозг, а уже его задача – осмысление ее (а может эта задача решается вообще не мозгом, а разумом)… Однако, знание того, что определенная часть коры использует в своей работе вполне понятные принципы, позволяет предполагать, что и остальные зоны коры работают так же. Возможно, настанет день, когда на вообще не придется употреблять слово «разум» (Хьюбел, Визел ««Глаз, мозг, зрение »)
Для этого обратимся к фундаментальному труду двух нобелевских лауреатов – Дэвида Хьюбела и Торстена Визела «Глаз, мозг, зрение».
Хьюбел и Визел исследовали реакцию различных нейронов зрительный зоны коры головного мозга. Для этого они вводили в нейронную клетку подопытного животного электрод, для регистрации сигналов и различным образом стимулировали сетчатку, регистрируя ответ клетки. Они выяснили, что в зрительной коре можно выделить иерархические структуры нейронов. Есть простые клетки – реагирующие на простые стимулы, вроде светового пятна на сетчатки. Но есть и сложные нейроны, которые реагируют на сложные комплексные стимулы:
«Если при исследовании клеток сетчатки и коленчатого тела нам достаточно было изменять только местонахождение и размеры стимула в виде простого пятна, то теперь мы внезапно столкнулись с необходимостью учитывать такие параметры, как ориентация линии, направление движения, длина линии и ее кривизна, а так же выбор глаза, на который подается стимул» (Хьюбел, Визел «Глаз, мозг, зрение»)
Выделим несколько важных для нас идей, которые сформулировали Хьюбел и Визел:
Первое, что крайне важно для нас – Хьюбел и Визел прямо подтверждают мысль Коржибского, что нервная система устроена по иерархическому принципу:
«… у нас есть веские основания считать, что нервная система организованна по иерархическому принципу» (Хьюбел, Визел «Глаз, мозг, зрение»)
Второе – они подтверждают слова Коржибского «На нейрологическом уровне нервная система делает абстрагирование»:
«Мы можем различить два идущих рука об руку процесса. Первый из них носит иерархический характер. В обработку информации включаются одна зона за другой, и в этом ряду все больше возрастает степень абстрагирования и сложность отображения» (Хьюбел, Визел «Глаз, мозг, зрение»)
Третье – тот визуальный образ, который наша система создает в нашем сознании, не есть «отражение» внешнего мира/
Четвертое – зрительный образ создается без участия когнитивных процессов:
«В 90-х годах считалось, что зрительная сцена передается в мозг, а уже его задача – осмысление ее (а может эта задача решается вообще не мозгом, а разумом)… Однако, знание того, что определенная часть коры использует в своей работе вполне понятные принципы, позволяет предполагать, что и остальные зоны коры работают так же. Возможно, настанет день, когда на вообще не придется употреблять слово «разум» (Хьюбел, Визел ««Глаз, мозг, зрение »)
</>
Re: По Гибсону: "образ недоступен", но "ВИДИМЫЙ МИР" досту
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
>Прости, но это больше ведь похоже на изложение именно эпистемологии Коржибского.
Я в самом начала так и написал - Коржибски взять за основу. Потому, что наиболее системен. Все остальное строится пока вокруг него. Но, то что я сейчас пишу, это далеко не окончательный вариант, я работаю над всеми написанными частями, и планирую продолжить. Вполне возможно, что дальше на передний план выйдет кто-то другой. Очень и очень интересна работа Спенсера-Брауна, например, хотя, она немного и о другом.
Я в самом начала так и написал - Коржибски взять за основу. Потому, что наиболее системен. Все остальное строится пока вокруг него. Но, то что я сейчас пишу, это далеко не окончательный вариант, я работаю над всеми написанными частями, и планирую продолжить. Вполне возможно, что дальше на передний план выйдет кто-то другой. Очень и очень интересна работа Спенсера-Брауна, например, хотя, она немного и о другом.
Да, все так, это описано в следующем блоке, посвященному следующему уровню по Коржибскому. Именно там я обращался к работам Хьюбела и Гибсона.
</>
Re: По Гибсону: "образ недоступен", но "ВИДИМЫЙ МИР" досту
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
>Бейтсон ведь писал, что ёж отличается от камня тем, что если первый пнуть, то он может не полететь
Так Бейтсон же писал про целого ежа! А не про отдельный его рецептор :)
>Ну а раз фотоны не являются достаточным условием для происхождения процесса восприятия, стоит ли им уделять столько внимания?
Я решил идти по уровня Коржибского, территория - первый их них. Рецепторы - это как раз ее часть. И то, что с ней взаимодействует напрямую. Следующий блок будет как раз по тому, что мы воспринимаем, в этом же я пытался (увы, не очень удачно) удержаться пока на уровни территории.
Так Бейтсон же писал про целого ежа! А не про отдельный его рецептор :)
>Ну а раз фотоны не являются достаточным условием для происхождения процесса восприятия, стоит ли им уделять столько внимания?
Я решил идти по уровня Коржибского, территория - первый их них. Рецепторы - это как раз ее часть. И то, что с ней взаимодействует напрямую. Следующий блок будет как раз по тому, что мы воспринимаем, в этом же я пытался (увы, не очень удачно) удержаться пока на уровни территории.
А можно подробнее - что это за автор и что за книга? Поиск ничего не дал.
>Если по "нами" понимать конкретных людей, то практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дал нам личный опыт.
Под территорией понимается мир молекул, атомов, полей, фотонов, и прочее. У человека нет опыта восприятия этих сущностей. До них он дошел либо с помощью научный абстракций высокого порядка, либо с помощью экстранейральных инструментов вроде туннельного микроскопа.
>Рецепторы не являются частью территории, т.е. внешнего мира. Они являются частью аппарата, который создает карту.
Рецепторы, как и все наше физическое тело - часть территории, так как состоит ровно из тех же самых элементов.При это рецептор является частью органа восприятия.
>Бейтсон рассматривал "организм в среде" в эволюционном контексте, в плане выживания.
Вряд ли будет корректным делать то же самое в контексте познания.
"Главное положение теории Сантьяго, как и теории Бэйтсона, — тождество обучения (процесса познания) с процессом жизни" (Ф. Капра "Паутина жизни")
Под территорией понимается мир молекул, атомов, полей, фотонов, и прочее. У человека нет опыта восприятия этих сущностей. До них он дошел либо с помощью научный абстракций высокого порядка, либо с помощью экстранейральных инструментов вроде туннельного микроскопа.
>Рецепторы не являются частью территории, т.е. внешнего мира. Они являются частью аппарата, который создает карту.
Рецепторы, как и все наше физическое тело - часть территории, так как состоит ровно из тех же самых элементов.При это рецептор является частью органа восприятия.
>Бейтсон рассматривал "организм в среде" в эволюционном контексте, в плане выживания.
Вряд ли будет корректным делать то же самое в контексте познания.
"Главное положение теории Сантьяго, как и теории Бэйтсона, — тождество обучения (процесса познания) с процессом жизни" (Ф. Капра "Паутина жизни")
</>
Re: По Гибсону: "образ недоступен", но "ВИДИМЫЙ МИР" досту
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Я подумал, и соглашусь с вами - написал я не совсем правильно, и не совсем то, что хотел. Наша нервная система является частью физического (не экологического) мира, и контактирует с ним непосредственно. Как верно писал Гибсон, органы чувств не способны обнаружить атомы, но, нервная система, как часть физического мира, реагирует именно на них. Если обратиться к зрительной системе, рецепторы глаза реагируют именно на фотоны света - они ими возбуждаются. Именно рецепторы, а орган - активируется, как писал Гибсон. Но происходит это только на уровне "территории" - грубо говоря, до нас, никакие фотоны не доходят. Потому, что восприятие происходит с помощью органа, а не рецептора. Орган же, по Гибсону, это "глаз-голова-тело", и та информация, которая извлекается этим органом - это уже "экологический мир" (по Гибсону), абстрагирование (по Коржибскому), другой логический уровень (по Бейтсону).
Слово "выборка" тоже тут совершенно неправильно.
Я попытался сосредоточится только на "территории" но пришлось лезь и на следующий уровень и я немного запутался.
Слово "выборка" тоже тут совершенно неправильно.
Я попытался сосредоточится только на "территории" но пришлось лезь и на следующий уровень и я немного запутался.
</>
Re: По Гибсону: "образ недоступен", но "ВИДИМЫЙ МИР" досту
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
>Тогда, нам лучше исключить из упоминания и Дж. Гибсона, и Хьюбела с Визелом. Они предполагают, что наше восприятие «полно». Мы ничего не пропускаем.
Я тут имел ввиду именно "физический" мир, не экологический, в том смысле, что мы не можем воспринимать отдельные молекулы и их движение, из чего состоит любой объект, но воспринимаем их как поверхности, то есть, "экологический" мир. Я старался тут говорить именно об этом мире, как о территории. Вот как об этом писал Коржибски:
"Для наших с.р важно то, что мы осознаем факт того, что крупные макроскопические материалы, с которыми мы знакомы, не являются только тем, что мы видим, ощущаем, но представляют собой динамические процессы с весьма тонкой структурой; и что мы, кроме того, осознаем, что наши «чувства» не приспособлены для регистрации этих процессов без помощи экстранейральных средств и абстракций высших порядков.
Давайте в этой связи вспомним знакомый пример с вращающимся вентилятором, который сделан из радиальных лопастей, при вращении с определенной скоростью производящих впечатление сплошного диска. В этом случае «диск» не является «реальностью», а представляет собой нервную интеграцию, или абстракцию из вращающихся лопастей. Мы не только видим «диск» там, где его нет, но, если лопасти вращаются достаточно быстро, мы не сможем пробросить через них песок, потому что песок будет лететь слишком медленно, и отбиваться одной из лопастей.
Этот «диск» представляет собой совместное явление вращающихся лопастей (а) и абстрагирующей силы нашей нервной системы, которая регистрирует только крупные макроскопические аспекты и медленные скорости, но не более мелкомасштабную деятельность или более тонкие уровни."
Какая-то сумбурная часть вышла, думаю, нужно будет переписать.
Я тут имел ввиду именно "физический" мир, не экологический, в том смысле, что мы не можем воспринимать отдельные молекулы и их движение, из чего состоит любой объект, но воспринимаем их как поверхности, то есть, "экологический" мир. Я старался тут говорить именно об этом мире, как о территории. Вот как об этом писал Коржибски:
"Для наших с.р важно то, что мы осознаем факт того, что крупные макроскопические материалы, с которыми мы знакомы, не являются только тем, что мы видим, ощущаем, но представляют собой динамические процессы с весьма тонкой структурой; и что мы, кроме того, осознаем, что наши «чувства» не приспособлены для регистрации этих процессов без помощи экстранейральных средств и абстракций высших порядков.
Давайте в этой связи вспомним знакомый пример с вращающимся вентилятором, который сделан из радиальных лопастей, при вращении с определенной скоростью производящих впечатление сплошного диска. В этом случае «диск» не является «реальностью», а представляет собой нервную интеграцию, или абстракцию из вращающихся лопастей. Мы не только видим «диск» там, где его нет, но, если лопасти вращаются достаточно быстро, мы не сможем пробросить через них песок, потому что песок будет лететь слишком медленно, и отбиваться одной из лопастей.
Этот «диск» представляет собой совместное явление вращающихся лопастей (а) и абстрагирующей силы нашей нервной системы, которая регистрирует только крупные макроскопические аспекты и медленные скорости, но не более мелкомасштабную деятельность или более тонкие уровни."
Какая-то сумбурная часть вышла, думаю, нужно будет переписать.
</>
![[pic]](http://worldtruth.tv/wp-content/uploads/2014/07/e93926f5c8f7862275bd51215176513a.jpg)
Эпистемология моделирования (2) Нулевой уровень или Добро пожаловать на территорию
lidenskap_frost в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://metapractice.livejournal.com/534314.html
Итак, «территория» или внешний/реальный мир. Практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дала нам наука. Мы знаем, что все в мире состоит из мельчайших частиц, которые находятся в непрерывном взаимодействии друг с другом, что частицы в свою очередь состоят из еще более мелких частиц, а те их еще более мелких. Мы знаем, что физические законы этого мира отличны от наших, точнее, наши физические законы это, по сути, некое абстрагирование более точных, статистических законов микромира. А пользуясь приборами, например, туннельным микроскопом, мы можем частично заглянуть в этот мир. Но при всем при этом верно то, что наша нервная система не воспринимает этот мир таким, какой он есть на самом деле. Наша нервная система делает некую «выборку» той информации из этого мира, какую могут воспринять наши рецепторы, и к тому же, нервная система преобразует эту информацию к некому другому, отличному от исходного, виду. Таким образом, мы воспринимаем уже не «реальный» мир, а неких «образ», построенный нашей нервной системой. Внешний мир, «территория» нам не доступен.
И все же, несмотря на это, у нас есть некая система человека, которая находится в непосредственном контакте с этой самой территорией. Это наше тело, включая нашу нервную систему, в том числе ее части под названием «рецепторы». Рецепторы находятся на поверхности тела и внутри него и служат тем инструментом, которым собирает для нас информацию о территории. Именно рецепторы находятся в постоянном взаимодействии с «территорией», внешней реальностью, и сами являются частью этой самой «территории». Они выбирают, согласно своей конфигурации, некую информацию из внешнего мира и передают ее дальше, в нейронную сеть организма. Обратно, наше тело это то, чем мы воздействуем на внешний мир, совершая некие действия с физико-химическими процессами, которые мы называем «объектами».
Таким образом, мы, пусть только частично, но взаимодействуем с этой самой недоступной «территорией». Территория постоянно влияет на нас, а мы постоянно влияем на территорию. При этом то, что мы вполне успешно выживаем в реальном мире и воздействуем на него, говорит нам о том, что это взаимодействие вполне соответствует этому миру. Но, как это получается? Ведь после рецепторов, по сути, «территория» заканчивается, но человек при этом успешно взаимодействует с ней осознанно, используя как ориентир тот «образ», что строит ему нервная система?
Итак, «территория» или внешний/реальный мир. Практически все, что мы знаем об этом таинственном мире, дала нам наука. Мы знаем, что все в мире состоит из мельчайших частиц, которые находятся в непрерывном взаимодействии друг с другом, что частицы в свою очередь состоят из еще более мелких частиц, а те их еще более мелких. Мы знаем, что физические законы этого мира отличны от наших, точнее, наши физические законы это, по сути, некое абстрагирование более точных, статистических законов микромира. А пользуясь приборами, например, туннельным микроскопом, мы можем частично заглянуть в этот мир. Но при всем при этом верно то, что наша нервная система не воспринимает этот мир таким, какой он есть на самом деле. Наша нервная система делает некую «выборку» той информации из этого мира, какую могут воспринять наши рецепторы, и к тому же, нервная система преобразует эту информацию к некому другому, отличному от исходного, виду. Таким образом, мы воспринимаем уже не «реальный» мир, а неких «образ», построенный нашей нервной системой. Внешний мир, «территория» нам не доступен.
И все же, несмотря на это, у нас есть некая система человека, которая находится в непосредственном контакте с этой самой территорией. Это наше тело, включая нашу нервную систему, в том числе ее части под названием «рецепторы». Рецепторы находятся на поверхности тела и внутри него и служат тем инструментом, которым собирает для нас информацию о территории. Именно рецепторы находятся в постоянном взаимодействии с «территорией», внешней реальностью, и сами являются частью этой самой «территории». Они выбирают, согласно своей конфигурации, некую информацию из внешнего мира и передают ее дальше, в нейронную сеть организма. Обратно, наше тело это то, чем мы воздействуем на внешний мир, совершая некие действия с физико-химическими процессами, которые мы называем «объектами».
Таким образом, мы, пусть только частично, но взаимодействуем с этой самой недоступной «территорией». Территория постоянно влияет на нас, а мы постоянно влияем на территорию. При этом то, что мы вполне успешно выживаем в реальном мире и воздействуем на него, говорит нам о том, что это взаимодействие вполне соответствует этому миру. Но, как это получается? Ведь после рецепторов, по сути, «территория» заканчивается, но человек при этом успешно взаимодействует с ней осознанно, используя как ориентир тот «образ», что строит ему нервная система?
</>
Re: Предел абстрагирования для человеческой активности
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Вот с геометрической аналогией, если честно, я пока не рискнул связаться. Уж сильно и Гибсон и Хьюбел с Визелом настаивают, что то, что мы получаем в голове, это совершенно не картинка. И это чисто визуальная аналогия, нужно будет что-то подобное и для других реп. систем.
>не включайте в свой анализ даже мимолётного упоминания о преподавании НЛП российского розлива. )
Правы, тысячу раз правы. Обидно просто.
>не включайте в свой анализ даже мимолётного упоминания о преподавании НЛП российского розлива. )
Правы, тысячу раз правы. Обидно просто.
Дочитали до конца.