Эпистемология моделирования
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Выпуск 1
| Эпистемология моделирования | |||||
| 3. Первый уровень или Карта тоже территория | 5 | lidenskap_frost | |||
| 2. Нулевой уровень или Добро пожаловать на территорию | 30 | lidenskap_frost | |||
| 1. Эпистемология моделирования | 23 | metanymous | |||
| Эпистемология моделирования | |||||
| 1. Эпистемология моделирования | metanymous | ||||
| «Карта не территория» или «Гладко было на бумаге, да за | lidenskap_frost | ||||
| Базовые пресуппозиции для Моделирования | |||||
| 5. Нейрология картирования территории | metanymous | ||||
| Эпистемология моделирования | |||||
| 2. Нулевой уровень или Добро пожаловать на территорию | lidenskap_frost | ||||
| 1. Эпистемология моделирования | metanymous | ||||
| Re: God may forgive your sins, but your nervous system won't. | lidenskap_frost | ||||
| Техническое OFF | |||||
| 14. Вкратце про вики | meta_eugzol | ||||
| ... | metanymous | ||||
эпистемология моделирования site: metapractice.livejournal.com/
эпистемология моделирования Поиск по архивам ЖЖ 2000-2015
23 комментария
сначала старые сначала новые
Несколько лет назад я впервые прочитал книгу Грегори Бейтсона «Экология Разума». Прочитал потому, что на него ссылались авторы книг про НЛП, которое я тогда изучал. Потому, что этот человек в свое время «благословил» НЛП, написав предисловие к книге «Структура магии», и он же его «проклял», в отзыве на «Паттерны гипнотических техник Милтона Эриксона». Тогда мне было просто интересно познакомиться с работами известного ученого, который увидел потенциал в новом направлении психологии – «моделировании субъективного опыта» человека. Как оказалось потом, Бейтсон активно участвовал в первых конференциях по кибернетике, которая только начинала тогда развиваться, вместе с Норбертом Винером и Джоном Фон Нейманом. А именно кибернетика и теория систем интересовали меня тогда в большей степени.
И, хотя сначала книга показалась довольно непонятной, в итоге, «Шаги в направлении экологии разума» я прочитал раза четыре, из них два раза конспектировал, каждый раз заново. Стиль повествования Бейтсона напоминал больше художественные книги, нежели научные, но, как оказалось потом, это и был его «фирменный» стиль передачи информации – «рассказывание историй». Именно из его историй я узнал про Альфреда Коржибского, офицера разведки царской армии, создателя науки «Общей семантики». Бейтсон в своих книгах ссылался на его работы, причем, как на человека, который обосновал некоторые его, Бейтсона, научные предпосылки. Поэтому, после книг Бейтсона я прочитал книгу Коржибского «Наука и здравомыслие» - фундаментальную работу в почти тысячу страниц, до сих пор официально не переведённую на русский язык (есть перевод только второго тома, выполненного энтузиастом Олегом Матвеевым). Многое из того что писал Коржибски было мне уже знакомо по книгам Бейтсона, в работах этих двух ученых я видел много общего. (Кстати, от учеников Ричарда Бэндлера известно, что основатель НЛП считает двумя «библиями» этой дисциплины книгу Альфреда Коржибского «Наука и здравомыслие» и книгу Грегори Бейтсона «Экология разума»). Именно тогда я подумал, что в них должна быть какая-то общая идея: «Наличие аналогий между основными чертами различных теорий подразумевает существование общей теории, которая лежит в основе частных теорий и объединяет их в отношении этих основных черт» (Э. Г. Мур)
Много позже мне посоветовали книгу еще одного ученого – Джеймса Гибсона, чей экологический подход к решению проблемы зрительного восприятию, на мой взгляд, отлично ложился на концепцию моделирования, хотя многочисленные авторы книг по НЛП этого ученого не упоминали. Читая Гибсона, я с удивлением видел те же самые идеи, которые до этого я встречал у Бейтсона и Коржибского, не в точно таком же виде, конечно, но суть, структура, часто была очень схожа. Таким образом, Гибсон стал третьим кандидатом на включение в мою личную общую концепцию.
В какой-то момент мне стало очень интересно – можно ли практически свести концепции этих трех авторов в какую-то единую структуру, найти общее ядро в их исследованиях, если оно есть? А если не получиться его найти – указать на принципиальные нестыковки их концепций между собой. И тот и другой результат, на мой взгляд, был бы одинаково полезен.
И, хотя сначала книга показалась довольно непонятной, в итоге, «Шаги в направлении экологии разума» я прочитал раза четыре, из них два раза конспектировал, каждый раз заново. Стиль повествования Бейтсона напоминал больше художественные книги, нежели научные, но, как оказалось потом, это и был его «фирменный» стиль передачи информации – «рассказывание историй». Именно из его историй я узнал про Альфреда Коржибского, офицера разведки царской армии, создателя науки «Общей семантики». Бейтсон в своих книгах ссылался на его работы, причем, как на человека, который обосновал некоторые его, Бейтсона, научные предпосылки. Поэтому, после книг Бейтсона я прочитал книгу Коржибского «Наука и здравомыслие» - фундаментальную работу в почти тысячу страниц, до сих пор официально не переведённую на русский язык (есть перевод только второго тома, выполненного энтузиастом Олегом Матвеевым). Многое из того что писал Коржибски было мне уже знакомо по книгам Бейтсона, в работах этих двух ученых я видел много общего. (Кстати, от учеников Ричарда Бэндлера известно, что основатель НЛП считает двумя «библиями» этой дисциплины книгу Альфреда Коржибского «Наука и здравомыслие» и книгу Грегори Бейтсона «Экология разума»). Именно тогда я подумал, что в них должна быть какая-то общая идея: «Наличие аналогий между основными чертами различных теорий подразумевает существование общей теории, которая лежит в основе частных теорий и объединяет их в отношении этих основных черт» (Э. Г. Мур)
Много позже мне посоветовали книгу еще одного ученого – Джеймса Гибсона, чей экологический подход к решению проблемы зрительного восприятию, на мой взгляд, отлично ложился на концепцию моделирования, хотя многочисленные авторы книг по НЛП этого ученого не упоминали. Читая Гибсона, я с удивлением видел те же самые идеи, которые до этого я встречал у Бейтсона и Коржибского, не в точно таком же виде, конечно, но суть, структура, часто была очень схожа. Таким образом, Гибсон стал третьим кандидатом на включение в мою личную общую концепцию.
В какой-то момент мне стало очень интересно – можно ли практически свести концепции этих трех авторов в какую-то единую структуру, найти общее ядро в их исследованиях, если оно есть? А если не получиться его найти – указать на принципиальные нестыковки их концепций между собой. И тот и другой результат, на мой взгляд, был бы одинаково полезен.
Уже в ходе сбора и изучения материала для этого очерка, я добрался до работ Конрада Лоренца – нобелевского лауреата и великолепного ученого, чьи мысли так же показались мне весьма созвучными идеям Коржибского и Бейтсона. Бейтсон же приводил Лоренца в пример, как человека необычайно способного к подражанию различным явлениям. Когда он читал лекции, по словам Бейтсона, он фактически перевоплощался в то, про что он говорил: «Поза, экспрессивные движения и кинестетика Лоренца постоянно изменяются в соответствии с природой животного, о котором он говорит. Сейчас он гусь. Несколько минут спустя – рыбка-циклида и т. д. Он подходит к доске и быстро рисует существо, например собаку, колеблющуюся между нападением и бегством. Затем следует мгновенная работа тряпки и мела, изменение загривка и угла” хвоста – и собака уже явно собирается нападать. Он прочел курс лекций на Гавайях и посвятил последнюю из них проблемам философии науки. Когда он говорил об эйнштейновской вселенной, казалось, что его тело слегка скручивается и перекашивается в эмпатии с этой абстракцией» (Грегори Бейтсон «Разум и природа. Неизбежное единство»).
В ходе дальнейшего изучения трудов вышеупомянутых авторов, а так же в поисках подтверждений работам Коржибского и Гибсона, я узнал про Хьюбела и Визела, еще одних нобелевских лауреатов и их труд по зрительному восприятию. На мой взгляд, их работа не просто согласовалась с идеями Гибсона, и Коржибского, но и во многом служила им мощным обоснованием со стороны нейрофизиологии.
Если честно, то кроме перечисленных авторов, есть еще много замечательных ученых, чьи мысли шли в том же направлении (а часто они прямо повторяют то, что мыслили Бейтсон и Коржибски). Это Милтон Эриксон, Анри Пуанкаре, Умберто Матурана, Франсиско Варела, Альфред Уайтхед, Джордж Спенсер-Браун, Ульрик Найссер и другие. Но включить их всех в некую общую концепцию – это дело целой книги, а не небольшого обзора, хотя, думаю, в ходе дальнейшей работы я, так или иначе, буду использовать их труды.
Таким образом, на текущий момент основной костяк моего очерка - это работы Альфреда Коржибского, Грегори Бейтсона, Дэвида Хьюбела, Торстена Визела, Джеймса Гибсона и идеи Конрада Лоренца.
В ходе дальнейшего изучения трудов вышеупомянутых авторов, а так же в поисках подтверждений работам Коржибского и Гибсона, я узнал про Хьюбела и Визела, еще одних нобелевских лауреатов и их труд по зрительному восприятию. На мой взгляд, их работа не просто согласовалась с идеями Гибсона, и Коржибского, но и во многом служила им мощным обоснованием со стороны нейрофизиологии.
Если честно, то кроме перечисленных авторов, есть еще много замечательных ученых, чьи мысли шли в том же направлении (а часто они прямо повторяют то, что мыслили Бейтсон и Коржибски). Это Милтон Эриксон, Анри Пуанкаре, Умберто Матурана, Франсиско Варела, Альфред Уайтхед, Джордж Спенсер-Браун, Ульрик Найссер и другие. Но включить их всех в некую общую концепцию – это дело целой книги, а не небольшого обзора, хотя, думаю, в ходе дальнейшей работы я, так или иначе, буду использовать их труды.
Таким образом, на текущий момент основной костяк моего очерка - это работы Альфреда Коржибского, Грегори Бейтсона, Дэвида Хьюбела, Торстена Визела, Джеймса Гибсона и идеи Конрада Лоренца.
Для того, чтобы начать строить свои рассуждения, мне был нужен фундамент, на котором я мог бы это делать, некая отправная точка в рассуждениях. Этой точкой я выбрал нейро-эпистемологию Альфреда Коржибского, описанную им в книге «Наука и здравомыслие». Причин для такого выбора было несколько:
Как некий стартовый слоган, от которого я начну свои рассуждения, будет самая знаменитая фраза Коржибского, которую знают очень многие НЛПеры и не только.
- Коржибски назван Бэндлером как один из «предтеч» НЛП.
- На Коржибского ссылаются как основатели НЛП, так и второй предтеча НЛП – Грегори Бейтсон.
- В отличие от Бейтсона, Коржибски описал свою работу в виде стройной системы, создав целую область науки – общую семантику.
- Система Коржибского имела практическое применение – по ней лечили солдат, участников Первой Мировой Войны.
- Коржибски претендует на описание взаимодействия человека с окружающим миром максимально приближенно к тому, как работает нервная система человека; то есть, язык описания этой системы структурно соответствует описываемой «реальности».
- Система Коржибского связывает между собой восприятие и речь, а так же их влияние друг на друга, и их отношения с «реальным миром»
Как некий стартовый слоган, от которого я начну свои рассуждения, будет самая знаменитая фраза Коржибского, которую знают очень многие НЛПеры и не только.
В какой-то момент мне стало очень интересно – можно ли практически свести концепции этих трех авторов в какую-то единую структуру, найти общее ядро в их исследованиях, если оно есть? А если не получиться его найти – указать на принципиальные нестыковки их концепций между собой. И тот и другой результат, на мой взгляд, был бы одинаково полезен.
(1) Т.е. ставиться классическая задача на определение/ анализ на выявление сходства-различия между подходами трёх авторов: Бейтсона, Коржибского и Дж. Гибсона.
(2) В связи с вышеуказанным правомерен вопрос: планирует ли автор доводить результат своего анализа сходства-различия трёх подходов до какого-то конкретного прикладного/ полезного результата. Под прикладным/ полезным результатом мы понимаем некий ресурс, который даёт выигрыш на этапе моделирования:
--поиска полезных для моделирования ЧА феноменов
--формализации под будущие модели перспективных паттернов
--оформления моделей
--стандартизации техник, упражнений
--расписывания вариаций тренировок
…и т.п.
(1) Т.е. ставиться классическая задача на определение/ анализ на выявление сходства-различия между подходами трёх авторов: Бейтсона, Коржибского и Дж. Гибсона.
(2) В связи с вышеуказанным правомерен вопрос: планирует ли автор доводить результат своего анализа сходства-различия трёх подходов до какого-то конкретного прикладного/ полезного результата. Под прикладным/ полезным результатом мы понимаем некий ресурс, который даёт выигрыш на этапе моделирования:
--поиска полезных для моделирования ЧА феноменов
--формализации под будущие модели перспективных паттернов
--оформления моделей
--стандартизации техник, упражнений
--расписывания вариаций тренировок
…и т.п.
Таким образом, на текущий момент основной костяк моего очерка - это работы Альфреда Коржибского, Грегори Бейтсона, Дэвида Хьюбела, Торстена Визела, Джеймса Гибсона и идеи Конрада Лоренца.
Такой ряд работ с добавление Лоренца и Хюбела-Визела уже позволяет ожидать либо онтологического, либо системного обобщения в некую «теорию».
Такой ряд работ с добавление Лоренца и Хюбела-Визела уже позволяет ожидать либо онтологического, либо системного обобщения в некую «теорию».
Как некий стартовый слоган, от которого я начну свои рассуждения, будет самая знаменитая фраза Коржибского, которую знают очень многие НЛПеры и не только.
Какая из этих?
• God may forgive your sins, but your nervous system won't.
• If a psychiatric and scientific inquiry were to be made upon our rulers, mankind would be appalled at the disclosures.
• If words are not things, or maps are not the actual territory, then, obviously, the only possible link between the objective world and the linguistic world is found in structure, and structure alone.
• There are two ways to slice easily thorugh life; to believe everything or to doubt everything. Both ways save us from thinking.
• Thus, we see that one of the obvious origins of human disagreement lies in the use of noises for words.
• Two important characteristics of maps should be noticed. A map is not the territory it represents, but, if correct, it has a similar structure to the territory, which accounts for its usefulness.
• Whatever you say it is, it isn't.
http://metapractice.livejournal.com/247007.html
Какая из этих?
• God may forgive your sins, but your nervous system won't.
• If a psychiatric and scientific inquiry were to be made upon our rulers, mankind would be appalled at the disclosures.
• If words are not things, or maps are not the actual territory, then, obviously, the only possible link between the objective world and the linguistic world is found in structure, and structure alone.
• There are two ways to slice easily thorugh life; to believe everything or to doubt everything. Both ways save us from thinking.
• Thus, we see that one of the obvious origins of human disagreement lies in the use of noises for words.
• Two important characteristics of maps should be noticed. A map is not the territory it represents, but, if correct, it has a similar structure to the territory, which accounts for its usefulness.
• Whatever you say it is, it isn't.
http://metapractice.livejournal.com/247007.html
На момент начала работы предполагалось, что она будет некой большой системной пресуппозицией, которая должна облегчать работу по моделированию чего-либо. Сейчас я вижу возможные выходы на что-то кроме этого - есть связь с "иным моделированием" (Феномен, паттерн, модель, методика, техника, шаблон, упражнение), есть мысли по поводу привлечения работ Спенсера-Брауна (который разрешил противоречие логической типизации Рассела, но его книгу еще переводить и переводить), ну и еще несколько, пока туманных, направлений. Просто раскрывается все это именно в ходе работы, так что пока затрудняюсь сказать, что будет в итоге. Но работу планирую продолжать пока не распутаю все возникающие зацепки.
«Карта не территория». Эта фраза прочно вошла в обиход современного НЛП, в качестве одной из базовых пресуппозиций. Хотя мало кто знает, что у Коржибского она сформулирована иначе – основатели НЛП просто выбросили вторую ее часть, и та часть, которую они отбросили, лишает ее, на мой субъективный взгляд, более половины ее изначального смысла и пользы. Как следствие, среди современных российских НЛП-еров, тренеров и мастеров, эта фраза – «карта не территория» - стала оправданием любого бреда, которому они учат других. Ведь если нет правильных карт, то любая карта равноценна. И это беда не только российских «мастеров», даже Роберт Дилтс не понимает данного выражения: «Каждый человек обладает своей собственной индивидуальной картой мира. Никакая отдельная карта — отражение мира — не является более «подлинной» или «настоящей», чем любая другая» (Роберт Дилтс «Стратегии гениев том 2»). И все потому, что отброшен существенный смысловой кусок. К слову сказать, в базовой книге по НЛП Ричарда Бэндлера и Джона Гриндера «Структура Магии», цитата Коржибского приведена полностью, но в дальнейшем они использовали «подрезанный» вариант.
Итак, полная цитата звучит так:
«Карта – не территория, которую она представляет: но если это правильная карта, ее структура подобна структуре территории, что и служит объяснением ее полезности…» (Альфред Коржибски «Наука и здравомыслие»).
Кусок, который так не любят современные НЛП-еры – «если это правильная карта, ее структура подобна структуре территории».
Что значит «структурно подобна»? Значит это то, что карта показывает СВЯЗИ и ОТНОШЕНИЯ между объектами, не вдаваясь в то, что представляют собой сами объекты. «Что из характеристик территории попадает на карту? На карту попадают различия (в высоте, в растительности, в структуре…)» (Грегори Бейтсон «Экология Разума»). Различия между некими объектами это и есть их отношения. «Язык отношений подобен по структуре окружающему миру и нашей нервной системе» (Альфред Коржибски, «Наука и здравомыслие»).
Таким образом, если карта структурно не подобна территории, она бесполезна. Коржибски, не стесняясь того, что якобы «нет неправильных карт», пишет – «Когда мы используем такие термины, мы имеем дело с характеристиками, которые отсутствуют во внешнем мире, и строим антропоморфный и бредовый мир, неподобный по структуре окружающему нас миру» (Альфред Коржибски, «Наука и здравомыслие»).
Но, даже зная фразу в ее первоначальном виде, остается много вопросов. Что такое «территория»? Можно ли взаимодействовать с ней напрямую? Что такое «карта» и как она получается из территории? Почему карты такие разные? Может ли быть «карта карты», и можно ли сравнивать «карту» и «карту карты»? И многие, многие другие, на которые, увы, современное НЛП, зачастую, не дает ответов.
А я попробую эти ответы найти.
Итак, полная цитата звучит так:
«Карта – не территория, которую она представляет: но если это правильная карта, ее структура подобна структуре территории, что и служит объяснением ее полезности…» (Альфред Коржибски «Наука и здравомыслие»).
Кусок, который так не любят современные НЛП-еры – «если это правильная карта, ее структура подобна структуре территории».
Что значит «структурно подобна»? Значит это то, что карта показывает СВЯЗИ и ОТНОШЕНИЯ между объектами, не вдаваясь в то, что представляют собой сами объекты. «Что из характеристик территории попадает на карту? На карту попадают различия (в высоте, в растительности, в структуре…)» (Грегори Бейтсон «Экология Разума»). Различия между некими объектами это и есть их отношения. «Язык отношений подобен по структуре окружающему миру и нашей нервной системе» (Альфред Коржибски, «Наука и здравомыслие»).
Таким образом, если карта структурно не подобна территории, она бесполезна. Коржибски, не стесняясь того, что якобы «нет неправильных карт», пишет – «Когда мы используем такие термины, мы имеем дело с характеристиками, которые отсутствуют во внешнем мире, и строим антропоморфный и бредовый мир, неподобный по структуре окружающему нас миру» (Альфред Коржибски, «Наука и здравомыслие»).
Но, даже зная фразу в ее первоначальном виде, остается много вопросов. Что такое «территория»? Можно ли взаимодействовать с ней напрямую? Что такое «карта» и как она получается из территории? Почему карты такие разные? Может ли быть «карта карты», и можно ли сравнивать «карту» и «карту карты»? И многие, многие другие, на которые, увы, современное НЛП, зачастую, не дает ответов.
А я попробую эти ответы найти.
Альфред Коржибски считал, что нервная система человека воспринимает реальный мир, абстрагируя его, причем, делает это ступенчато. Соответственно, каждой такой «ступеньке» соответствует свой уровень абстракции. Абстрагирование тут – выборка из некого набора характеристик тех, на которые «настроена» некая воспринимающая система. Соответственно, итоговая «абстракция» будет зависеть как от самого воспринимаемого объекта, так и от свойств воспринимающей системы.
Вкратце напомню, что представляют собой «уровни абстракции», которые описывает Коржибски в своей книге.
Кроме того, высшие уровни абстракции начинают влиять на наше восприятие уровня «0», реальности. Например, именно развитие высших научных абстракций в физике, химии и математике позволило вплотную подойти к изучению микромира.
Знаете, что сразу бросается в глаза? Учитываю иерархию уровней абстракции, можно сделать вывод, что пресловутые «карты» тоже бывают разных уровней – есть «карта», есть «карта карты», есть «карта карты карты», и так далее. Карты можно разделить по степени ее абстрагирования реальности. Причем, для таких многоуровневых карт, карта предшествующего уровня будет «территорией». Но если карта это не территория, то карта карты не территория в гораздо большей степени. И чем выше мы поднимаемся по уровням карт, тем дальше мы уходим от самой первой «территории». А если поверить отечественным НЛПерам, которые говорят, «у каждого своя карта» - то, как мы вообще друг друга понимаем?
Но об этом позже, а пока давайте рассмотрим каждый уровень подробнее.
Вкратце напомню, что представляют собой «уровни абстракции», которые описывает Коржибски в своей книге.
- Внешний мир, то есть «территория» - это мир непрерывных динамических физико-химических процессов на микроскопическом уровне, который наша нервная система не в состоянии воспринимать. Этот мир мы можем «предполагать» с помощью научных теорий, косвенно обнаруживать с помощью научных экспериментов, и даже в какой-то мере наблюдать с помощью различных приборов (с помощью туннельного микроскопа, например). Количество разнообразных характеристик «объектов» на этом уровне – бесконечно. Самих объектов, впрочем, тут тоже бесконечно много («выделение» объектов так же зависит от нервной системы человека).
- Первый уровень абстракции. Его делает наша нервная система в ходе взаимодействия с внешним миром. Этот уровень, это те объекты и события, которые мы воспринимаем с помощью наших органов чувств, это образы, звуки, запахи, ощущения. Набор характеристик на этом уровне очень велик, но уже вполне конечен.
- Второй уровень абстракции. Это некое общее представление об объекте, которое сложилось у нас в ходе первого абстрагирования, некий внутренний образ объекта, как бы его себе представляем. Например, это воспоминание о неком объекте, или эталонный представитель. Характеристик у такого объекта уже существенно меньше, чем у объекта первого уровня.
- Третий уровень абстракции. Это уровень названий объектов и событий, уровень словесных «ярлыков». Характеристик тут еще меньше.
- Четвертый уровень абстракции. Это когда вы начинаете строить рассуждения о неких понятиях (ярлыках).
Кроме того, высшие уровни абстракции начинают влиять на наше восприятие уровня «0», реальности. Например, именно развитие высших научных абстракций в физике, химии и математике позволило вплотную подойти к изучению микромира.
Знаете, что сразу бросается в глаза? Учитываю иерархию уровней абстракции, можно сделать вывод, что пресловутые «карты» тоже бывают разных уровней – есть «карта», есть «карта карты», есть «карта карты карты», и так далее. Карты можно разделить по степени ее абстрагирования реальности. Причем, для таких многоуровневых карт, карта предшествующего уровня будет «территорией». Но если карта это не территория, то карта карты не территория в гораздо большей степени. И чем выше мы поднимаемся по уровням карт, тем дальше мы уходим от самой первой «территории». А если поверить отечественным НЛПерам, которые говорят, «у каждого своя карта» - то, как мы вообще друг друга понимаем?
Но об этом позже, а пока давайте рассмотрим каждый уровень подробнее.
На это вступление окончено. Дальше буду создавать отдельные темы, они как раз отдельными смысловыми блоками оформлены.
Значит это то, что карта показывает СВЯЗИ и ОТНОШЕНИЯ между объектами, не вдаваясь в то, что представляют собой сами объекты. «Что из характеристик территории попадает на карту? На карту попадают различия (в высоте, в растительности, в структуре…)» (Грегори Бейтсон «Экология Разума»). Различия между некими объектами это и есть их отношения. «Язык отношений подобен по структуре окружающему миру и нашей нервной системе» (Альфред Коржибски, «Наука и здравомыслие»).
На карте сохраняются углы. Расстояния сохраняются в заданном масштабе.
В итоге, конфигурация взаиморасположения опорных точек на местности и на карте геометрически подобны.
На карте сохраняются углы. Расстояния сохраняются в заданном масштабе.
В итоге, конфигурация взаиморасположения опорных точек на местности и на карте геометрически подобны.
Соотношения между опорными точками территории/ местности и опорными точками на карте заключено в строгом понятии "геометрическое подобие".
Хорошо. Следим за вашим изложением с интересом.
На момент начала работы предполагалось, что она будет некой большой системной пресуппозицией, которая должна облегчать работу по моделированию чего-либо.
Ну, в этом месте можно указывать/ спрашивать какая польза/ зачем нужно само моделирование?
Хорошую аналогию ответа на вопрос выше являет Бейтсон, когда он пишет в предисловии к книге: зачем обывателю нужно образование. Чтобы знать связующие паттерны. Что видеть связи всего со всем/ критически важных вещей между собой.
Мы бы добавили, что моделирование учит обывателя во всём отслеживать ключевые феномены и паттерны.
Навык видеть феноменологию и скрывающиеся за ней паттерны имеет огромное значение в современном мире. И этот навык, в первую очередь, не для яйцеголовых. Он для обывателей, которых современность активно стремится обделить ресурсами обыденного разума.
Просто раскрывается все это именно в ходе работы, так что пока затрудняюсь сказать, что будет в итоге. Но работу планирую продолжать пока не распутаю все возникающие зацепки.
Ну, хорошо. Предлагаю рабочий договор/ согласование:
--вы распутываете идейные зацепки, которые привлекли ваше внимание и не тратите первое внимание на связь с моделью моделирования метапрактика
--в обмен вы разрешаете нам задавать придирчивые вопросы, чтобы вместе найти привязку к модели моделирования метапрактика
…как-то так.
Ну, в этом месте можно указывать/ спрашивать какая польза/ зачем нужно само моделирование?
Хорошую аналогию ответа на вопрос выше являет Бейтсон, когда он пишет в предисловии к книге: зачем обывателю нужно образование. Чтобы знать связующие паттерны. Что видеть связи всего со всем/ критически важных вещей между собой.
Мы бы добавили, что моделирование учит обывателя во всём отслеживать ключевые феномены и паттерны.
Навык видеть феноменологию и скрывающиеся за ней паттерны имеет огромное значение в современном мире. И этот навык, в первую очередь, не для яйцеголовых. Он для обывателей, которых современность активно стремится обделить ресурсами обыденного разума.
Просто раскрывается все это именно в ходе работы, так что пока затрудняюсь сказать, что будет в итоге. Но работу планирую продолжать пока не распутаю все возникающие зацепки.
Ну, хорошо. Предлагаю рабочий договор/ согласование:
--вы распутываете идейные зацепки, которые привлекли ваше внимание и не тратите первое внимание на связь с моделью моделирования метапрактика
--в обмен вы разрешаете нам задавать придирчивые вопросы, чтобы вместе найти привязку к модели моделирования метапрактика
…как-то так.
Внешний мир, то есть «территория» - это мир непрерывных динамических физико-химических процессов на микроскопическом уровне, который наша нервная система не в состоянии воспринимать. Этот мир мы можем «предполагать» с помощью научных теорий, косвенно обнаруживать с помощью научных экспериментов, и даже в какой-то мере наблюдать с помощью различных приборов (с помощью туннельного микроскопа, например). Количество разнообразных характеристик «объектов» на этом уровне – бесконечно. Самих объектов, впрочем, тут тоже бесконечно много («выделение» объектов так же зависит от нервной системы человека).
Дополняя Коржибского Дж. Гибсоном мы получаем вполне доступный и, даже, обязательный к инвариантному восприятию мир. Количество исходных инвариантов велико, но вполне себе ограничено.
Первый уровень абстракции. Его делает наша нервная система в ходе взаимодействия с внешним миром. Этот уровень, это те объекты и события, которые мы воспринимаем с помощью наших органов чувств, это образы, звуки, запахи, ощущения. Набор характеристик на этом уровне очень велик, но уже вполне конечен.
Нервная система устроена как инвариантная карта «территории» внешнего мира. Она «заточена» под внешние инварианты. Да же более того. Гибсон писал, что НС является ПРОДОЛЖЕНИЕМ инвариантов окружающего мира.
Т.е. окружающий мир – нервная система – двигательный интерфейс – являют собой единую инвариантную систему. Петлю обратной связи, как говорил о таком Бейтсон.
Второй уровень абстракции. Это некое общее представление об объекте, которое сложилось у нас в ходе первого абстрагирования, некий внутренний образ объекта, как бы его себе представляем. Например, это воспоминание о некоем объекте, или эталонный представитель. Характеристик у такого объекта уже существенно меньше, чем у объекта первого уровня.
Ключевые инварианты одни и те же на всех уровнях абстрагирования.
Третий уровень абстракции. Это уровень названий объектов и событий, уровень словесных «ярлыков». Характеристик тут еще меньше.
Невербальные инварианты перекодированы в вербальные.
Кстати. Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных. Для вербальных знатоков это есть жизненная философия, кредо, личностные черты. Оспаривать перед ними их священный тезис невозможно и опасно – яйцеголовые знатоки зловредны, злопамятны и не исповедуют моральный императив Канта.
Четвертый уровень абстракции. Это когда вы начинаете строить рассуждения о неких понятиях (ярлыках).
Уровень вербальной референции.
Дополняя Коржибского Дж. Гибсоном мы получаем вполне доступный и, даже, обязательный к инвариантному восприятию мир. Количество исходных инвариантов велико, но вполне себе ограничено.
Первый уровень абстракции. Его делает наша нервная система в ходе взаимодействия с внешним миром. Этот уровень, это те объекты и события, которые мы воспринимаем с помощью наших органов чувств, это образы, звуки, запахи, ощущения. Набор характеристик на этом уровне очень велик, но уже вполне конечен.
Нервная система устроена как инвариантная карта «территории» внешнего мира. Она «заточена» под внешние инварианты. Да же более того. Гибсон писал, что НС является ПРОДОЛЖЕНИЕМ инвариантов окружающего мира.
Т.е. окружающий мир – нервная система – двигательный интерфейс – являют собой единую инвариантную систему. Петлю обратной связи, как говорил о таком Бейтсон.
Второй уровень абстракции. Это некое общее представление об объекте, которое сложилось у нас в ходе первого абстрагирования, некий внутренний образ объекта, как бы его себе представляем. Например, это воспоминание о некоем объекте, или эталонный представитель. Характеристик у такого объекта уже существенно меньше, чем у объекта первого уровня.
Ключевые инварианты одни и те же на всех уровнях абстрагирования.
Третий уровень абстракции. Это уровень названий объектов и событий, уровень словесных «ярлыков». Характеристик тут еще меньше.
Невербальные инварианты перекодированы в вербальные.
Кстати. Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных. Для вербальных знатоков это есть жизненная философия, кредо, личностные черты. Оспаривать перед ними их священный тезис невозможно и опасно – яйцеголовые знатоки зловредны, злопамятны и не исповедуют моральный императив Канта.
Четвертый уровень абстракции. Это когда вы начинаете строить рассуждения о неких понятиях (ярлыках).
Уровень вербальной референции.
Кроме того, высшие уровни абстракции начинают влиять на наше восприятие уровня «0», реальности. Например, именно развитие высших научных абстракций в физике, химии и математике позволило вплотную подойти к изучению микромира.
Ну, Дж. Гибсон привёл самый забойный пример влияния научных абстракций на наше восприятие. Последний обыватель считает, что он видит лучи излученного от источника света. Это результат воздействия идей оптической физики.
На самом деле, мы видим «офсетки» объемлющего оптического строя отражённого света, НЕ СОСЗНАВАЯ ТО ЧТО МЫ ВИДИМ!!!!
Знаете, что сразу бросается в глаза? Учитываю иерархию уровней абстракции, можно сделать вывод, что пресловутые «карты» тоже бывают разных уровней – есть «карта», есть «карта карты», есть «карта карты карты», и так далее.
Со сквозными связующими инвариантам.
Карты можно разделить по степени ее абстрагирования реальности. Причем, для таких многоуровневых карт, карта предшествующего уровня будет «территорией». Но если карта это не территория, то карта карты не территория в гораздо большей степени. И чем выше мы поднимаемся по уровням карт, тем дальше мы уходим от самой первой «территории».
Используйте геометрическую идею подобия. Каким бы уровнем абстракции от территории/ местности не обладала карта, она не может быть «абстрактнее» чистой геометрической схемы из одних только точек и линий. Какая интересная мысль для моделирования человеческой активности: существует некий предел возможного абстрагирования отражения человеческой активности.
А если поверить отечественным НЛПерам, которые говорят, «у каждого своя карта» - то, как мы вообще друг друга понимаем?
Вы, конечно, взрослый самостоятельный человек. Но, я вас умоляю, - не включайте в свой анализ даже мимолётного упоминания о преподавании НЛП российского розлива. )
Ну, Дж. Гибсон привёл самый забойный пример влияния научных абстракций на наше восприятие. Последний обыватель считает, что он видит лучи излученного от источника света. Это результат воздействия идей оптической физики.
На самом деле, мы видим «офсетки» объемлющего оптического строя отражённого света, НЕ СОСЗНАВАЯ ТО ЧТО МЫ ВИДИМ!!!!
Знаете, что сразу бросается в глаза? Учитываю иерархию уровней абстракции, можно сделать вывод, что пресловутые «карты» тоже бывают разных уровней – есть «карта», есть «карта карты», есть «карта карты карты», и так далее.
Со сквозными связующими инвариантам.
Карты можно разделить по степени ее абстрагирования реальности. Причем, для таких многоуровневых карт, карта предшествующего уровня будет «территорией». Но если карта это не территория, то карта карты не территория в гораздо большей степени. И чем выше мы поднимаемся по уровням карт, тем дальше мы уходим от самой первой «территории».
Используйте геометрическую идею подобия. Каким бы уровнем абстракции от территории/ местности не обладала карта, она не может быть «абстрактнее» чистой геометрической схемы из одних только точек и линий. Какая интересная мысль для моделирования человеческой активности: существует некий предел возможного абстрагирования отражения человеческой активности.
А если поверить отечественным НЛПерам, которые говорят, «у каждого своя карта» - то, как мы вообще друг друга понимаем?
Вы, конечно, взрослый самостоятельный человек. Но, я вас умоляю, - не включайте в свой анализ даже мимолётного упоминания о преподавании НЛП российского розлива. )
> Ну, в этом месте можно указывать/ спрашивать какая польза/ зачем нужно само моделирование?
Я подумаю над этим. У меня есть уже некоторые выходы на этот вопрос, но пока только в виде набросков в уме.
> Предлагаю рабочий договор/ согласование
Отлично.
Я подумаю над этим. У меня есть уже некоторые выходы на этот вопрос, но пока только в виде набросков в уме.
> Предлагаю рабочий договор/ согласование
Отлично.
Вот с инвариантами нужно будет посидеть плотнее - идея прохождения инвариантов через уровни прямо очень интересная. Буду ее думать. Я инварианты затронул, в описании первого уровня абстракции, но нужно будет пошире это все разобрать.
>Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
>Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
Вот с геометрической аналогией, если честно, я пока не рискнул связаться. Уж сильно и Гибсон и Хьюбел с Визелом настаивают, что то, что мы получаем в голове, это совершенно не картинка. И это чисто визуальная аналогия, нужно будет что-то подобное и для других реп. систем.
>не включайте в свой анализ даже мимолётного упоминания о преподавании НЛП российского розлива. )
Правы, тысячу раз правы. Обидно просто.
>не включайте в свой анализ даже мимолётного упоминания о преподавании НЛП российского розлива. )
Правы, тысячу раз правы. Обидно просто.
Вот с инвариантами нужно будет посидеть плотнее - идея прохождения инвариантов через уровни прямо очень интересная.
Ну, хочется напомнить, что идея принадлежит Дж. Гибсону.
Буду ее думать. Я инварианты затронул, в описании первого уровня абстракции, но нужно будет пошире это все разобрать.
Инварианты стоить отследить на всех уровнях абстракции.
Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
--Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
Это будет хорошо.
Ну, хочется напомнить, что идея принадлежит Дж. Гибсону.
Буду ее думать. Я инварианты затронул, в описании первого уровня абстракции, но нужно будет пошире это все разобрать.
Инварианты стоить отследить на всех уровнях абстракции.
Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
--Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
Это будет хорошо.
Вот с геометрической аналогией, если честно, я пока не рискнул связаться.
Да что же с ней геометрической аналогией сложного.
Уж сильно и Гибсон и Хьюбел с Визелом настаивают, что то, что мы получаем в голове, это совершенно не картинка.
(1) «В голове не картинка», - это Хюбел с Визелом (ХсВ) говорят о так называемой первичной зрительной коре. А что там происходит во вторичной зрительной коре, - они про это ничего категоричного не утверждали.
Что же касается Гибсона, то он утверждал, что для рассмотрения экологии зрительного восприятия учитывать нервную систему ВООБЩЕ не нужно!
(2) С некоторыми демонстрационными целями они проводили такой эксперимент. Чем-то накормили обезьяну. Затем, предъявили обезьяне зрительный стимул в виде решетки. Затем, бедную о. умертвили, обработали особенным образом ткань зрительной коры этого обезьяна и выявили в ней натуральную «решётку». Конечно, это был вовсе не «зрительный образ» решётки. Но, это был рисунок накопленной активации первичной зрительной коры в виде решётки.
И это чисто визуальная аналогия, нужно будет что-то подобное и для других реп. систем.
Аналогии для других реп системам приложим.
Да что же с ней геометрической аналогией сложного.
Уж сильно и Гибсон и Хьюбел с Визелом настаивают, что то, что мы получаем в голове, это совершенно не картинка.
(1) «В голове не картинка», - это Хюбел с Визелом (ХсВ) говорят о так называемой первичной зрительной коре. А что там происходит во вторичной зрительной коре, - они про это ничего категоричного не утверждали.
Что же касается Гибсона, то он утверждал, что для рассмотрения экологии зрительного восприятия учитывать нервную систему ВООБЩЕ не нужно!
(2) С некоторыми демонстрационными целями они проводили такой эксперимент. Чем-то накормили обезьяну. Затем, предъявили обезьяне зрительный стимул в виде решетки. Затем, бедную о. умертвили, обработали особенным образом ткань зрительной коры этого обезьяна и выявили в ней натуральную «решётку». Конечно, это был вовсе не «зрительный образ» решётки. Но, это был рисунок накопленной активации первичной зрительной коры в виде решётки.
И это чисто визуальная аналогия, нужно будет что-то подобное и для других реп. систем.
Аналогии для других реп системам приложим.
Я тебя умоляю наброски эти записывать в черновики. Иначе, они могут сублимироваться в какие-то совсем другие идеи.