Показаны записи 1791 - 1800 из 8154
Так мы уже инкорпорировали - то, что у Г. называется общая схема - у нас называется - модель.
Скорее тогда "интерфейс". То что у нас называется модель - у Гальперина, фактически, нет, и отдаётся на откуп ээ общенаучной ээ методологии.
Скорее тогда "интерфейс". То что у нас называется модель - у Гальперина, фактически, нет, и отдаётся на откуп ээ общенаучной ээ методологии.
</>
Re: Т. Г. в отдельных примерах хороша, но в общем - слишком
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Эти психологи типа Пиаже, который считал что ребенок есть неразвившийся взрослый. И Гальперин так считает. Вот, стоит ребенку понять предложенную ему схему и он станет хорошим учеником и большим мальчиком.
А, понял ваш тезис. Ну, справедливости ради, это опять же ээ социальный ээ заказ подталкивает к такой точки зрения.
Более общая модель требует как раз рассмотрения определенного набора конкретных навыков.
Что-то тут уже я запутался, какие навыки у кого рассматриваем.
Ну, для машины - словарь, который она превратит в действия. А для человека последовательность действий.
Ну да.
Приложение т. Гальперина к конкретным задачам дает огромный разброс финальной эффективности. Ежели, по счастию, был выявлен при составлении общей схемы ключевой паттерн - все прекрасно. А, ежели, нет - беда. Но, методику выявления ключевых паттернов т. Гальперина ничего не дает. Поэтому, они в своих сильных демонстрационных примерах хороша, а в своем общем виде слишком догматична.
Вы наверное будете ругаться за постановку вопроса - но можно ли ключевой паттерн искусственно по неким правилам создать/синтезировать, из набора отдельных шагов?
А, понял ваш тезис. Ну, справедливости ради, это опять же ээ социальный ээ заказ подталкивает к такой точки зрения.
Более общая модель требует как раз рассмотрения определенного набора конкретных навыков.
Что-то тут уже я запутался, какие навыки у кого рассматриваем.
Ну, для машины - словарь, который она превратит в действия. А для человека последовательность действий.
Ну да.
Приложение т. Гальперина к конкретным задачам дает огромный разброс финальной эффективности. Ежели, по счастию, был выявлен при составлении общей схемы ключевой паттерн - все прекрасно. А, ежели, нет - беда. Но, методику выявления ключевых паттернов т. Гальперина ничего не дает. Поэтому, они в своих сильных демонстрационных примерах хороша, а в своем общем виде слишком догматична.
Вы наверное будете ругаться за постановку вопроса - но можно ли ключевой паттерн искусственно по неким правилам создать/синтезировать, из набора отдельных шагов?
А в процессе постоянного применения одной и той же схемы «общего» к разным образцам конкретного материала формируется что-то вроде «узнавания»/привыкания/ЗАЯКОРИВАНИЯ этой общей схемы ко всему на свете.
Почему ко всему на свете, когда речь идёт об обучении конкретному предмету?
Ну, вот, совершенно тоже нам предлагал известный Кен Уилбер. Он все время в своих книгах теориях стремился слепить некие простые общие, ну прямо гальперинские схемы, а потом, подгонял под эти схему все, что вокруг шевелится. Если следовать такой зверской методике, то, действительно, через некоторое время что-то перещелкивает в мозгах и тогда МИР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАНОВИТСЯ ВЕСЬ УПРЯТАННЫМ В КВАДРАНТЫ УИЛБЕРА, а за каждым словом текста начинает проглядывать лик божества.
Какие практические задачи можно решить из общего принципа, скажем, ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ИМПУЛЬСА, даже перечислять не надо. Или другое обобщение: если ко всему подряд применять алгоритм формирования сигнальной системы да-нет + дальнейших определённых шагов общения. Тоже спектр решаемых задач можно прикинуть. А какие практические задачи решает деление мира на квадраты Уилбера?
Почему ко всему на свете, когда речь идёт об обучении конкретному предмету?
Ну, вот, совершенно тоже нам предлагал известный Кен Уилбер. Он все время в своих книгах теориях стремился слепить некие простые общие, ну прямо гальперинские схемы, а потом, подгонял под эти схему все, что вокруг шевелится. Если следовать такой зверской методике, то, действительно, через некоторое время что-то перещелкивает в мозгах и тогда МИР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАНОВИТСЯ ВЕСЬ УПРЯТАННЫМ В КВАДРАНТЫ УИЛБЕРА, а за каждым словом текста начинает проглядывать лик божества.
Какие практические задачи можно решить из общего принципа, скажем, ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ИМПУЛЬСА, даже перечислять не надо. Или другое обобщение: если ко всему подряд применять алгоритм формирования сигнальной системы да-нет + дальнейших определённых шагов общения. Тоже спектр решаемых задач можно прикинуть. А какие практические задачи решает деление мира на квадраты Уилбера?
Ну да, слоненку никаких ориентировочных схем ты не предъявишь.
Так же как бессознательному ученика по барабану все любые ориентировочные схемы.
Если бессознательному по барабану схемы, то почему работает, например, интерфейс Аптайм, который один в один и есть разновидность ориентировочной схемы?
И тогда начинается натягивание конкретного бессознательного на глобус абстрактных схем, типа как со слонятами. И это срабатывает. Это срабатывает, даже м.б. быстрее чем все другие методы.
Бессознательному скармливаются конкретные упорядоченные в систему/типологию примеры. Одновременно с общей схемой.
Но, так называемое "восхождение от абстрактного к конкретному" противоестественно нервной природе живых существ.
Получается декодер абстрактного на конкретных примерах.
Так же как бессознательному ученика по барабану все любые ориентировочные схемы.
Если бессознательному по барабану схемы, то почему работает, например, интерфейс Аптайм, который один в один и есть разновидность ориентировочной схемы?
И тогда начинается натягивание конкретного бессознательного на глобус абстрактных схем, типа как со слонятами. И это срабатывает. Это срабатывает, даже м.б. быстрее чем все другие методы.
Бессознательному скармливаются конкретные упорядоченные в систему/типологию примеры. Одновременно с общей схемой.
Но, так называемое "восхождение от абстрактного к конкретному" противоестественно нервной природе живых существ.
Получается декодер абстрактного на конкретных примерах.
И флаг в руки. В уме оператора могут пылать вселенные обобщений. Но, субъекту вредно знать о этих умственных вселенных оператора заранее.
Только феноменологических вселенных окружающего мира, а не умственных вселенных оператора.
Оператор должен выложить все свои вселенные-обобщения в ряд-последовательность/интерфейс обучающих действий
То есть эту "ориентировочную схему" надо предъявлять по частям?
Тогда и, например, рефрейминг надо учить по отдельным шагам, лишь в конце собирая их целиком?
С другой стороны, если делать рефрейминг субъекту совсем без предъявления общей "ориентировочной схемы" = алгоритма, тогда это будет продажа "трубы от граммофона" - на конкретном содержании он будет выполнен, а вот навык рефрейминга субъект едва ли вот так вот чисто интуитивно получит. Что мы и наблюдаем, когда всякие гении коммуникации пытаются учить по шагам без предъявления общей картины сразу.
А не нужно никакого фанатизма в предъявлении этого подчеркнуто большого разнообразия. Подчеркнуто большое и неупорядоченное феноменологически и онтологически разнообразие и есть то пугало/бич/канат, которым гонится/принуждается все более и более бессознательное субъекта.
А вы дальше загляните — там как раз сказано что разнообразие должно быть заранее ТИПОЛОГИЗИРОВАНО по нескольким указанным осям. И внутри каждого типа достаточно хоть единичного примера.
И когда ему в качестве передышки предлагают соглашаться с некоей схемой, оно вынужденно с нею соглашается.
Ему предлагают делать по схеме и получать свой результат. Ну то есть опять же, корректней сказать, что субъект у нас сам себе и оператор, а "учитель" выполняет роль контролёра.
(1) Разговоры о необходимой огромной эмпирической базе точно подводят нас к тому, что Г. типичный теоретик по складу характера. Ему и близко не снились закономерности типа: [...] Превращение слова в самостоятельный условный раздражитель происходит быстрее, если оно сочетается не с постоянным, а видоизменяющимся по составу своих компонентов комплексом раздражителей.
Что-то, простите, не понял вашего замечания. По ссылке тоже пишут, что должно быть разнообразие раздражителей.
(2) Тем более, ежели речь идет конкретно об учебных задачах, в которых должна быть всегда скрыта четкая простая феноменология этой конкретной задачи
Ну, тут стоит заметить, что учебные задачи придумывают конкретные люди, занимающие конкретные должности в конкретных учреждениях. Поэтому там скрыта феноменология современного подхода к образованию и образа мышления этих людей, с которой и приходится иметь дело.
Итог: система Г. в самом общем ее виде держится на когнитивной цыганской выездке.
Вообще, похоже на то. А какие качественные альтернативы?
Только феноменологических вселенных окружающего мира, а не умственных вселенных оператора.
Оператор должен выложить все свои вселенные-обобщения в ряд-последовательность/интерфейс обучающих действий
То есть эту "ориентировочную схему" надо предъявлять по частям?
Тогда и, например, рефрейминг надо учить по отдельным шагам, лишь в конце собирая их целиком?
С другой стороны, если делать рефрейминг субъекту совсем без предъявления общей "ориентировочной схемы" = алгоритма, тогда это будет продажа "трубы от граммофона" - на конкретном содержании он будет выполнен, а вот навык рефрейминга субъект едва ли вот так вот чисто интуитивно получит. Что мы и наблюдаем, когда всякие гении коммуникации пытаются учить по шагам без предъявления общей картины сразу.
А не нужно никакого фанатизма в предъявлении этого подчеркнуто большого разнообразия. Подчеркнуто большое и неупорядоченное феноменологически и онтологически разнообразие и есть то пугало/бич/канат, которым гонится/принуждается все более и более бессознательное субъекта.
А вы дальше загляните — там как раз сказано что разнообразие должно быть заранее ТИПОЛОГИЗИРОВАНО по нескольким указанным осям. И внутри каждого типа достаточно хоть единичного примера.
И когда ему в качестве передышки предлагают соглашаться с некоей схемой, оно вынужденно с нею соглашается.
Ему предлагают делать по схеме и получать свой результат. Ну то есть опять же, корректней сказать, что субъект у нас сам себе и оператор, а "учитель" выполняет роль контролёра.
(1) Разговоры о необходимой огромной эмпирической базе точно подводят нас к тому, что Г. типичный теоретик по складу характера. Ему и близко не снились закономерности типа: [...] Превращение слова в самостоятельный условный раздражитель происходит быстрее, если оно сочетается не с постоянным, а видоизменяющимся по составу своих компонентов комплексом раздражителей.
Что-то, простите, не понял вашего замечания. По ссылке тоже пишут, что должно быть разнообразие раздражителей.
(2) Тем более, ежели речь идет конкретно об учебных задачах, в которых должна быть всегда скрыта четкая простая феноменология этой конкретной задачи
Ну, тут стоит заметить, что учебные задачи придумывают конкретные люди, занимающие конкретные должности в конкретных учреждениях. Поэтому там скрыта феноменология современного подхода к образованию и образа мышления этих людей, с которой и приходится иметь дело.
Итог: система Г. в самом общем ее виде держится на когнитивной цыганской выездке.
Вообще, похоже на то. А какие качественные альтернативы?
По ссылке как раз пример действий слонов СОВЕРШЕННО БЕЗ ОРИЕНТИРОВОЧНОЙ ОСНОВЫ. По поводу дрессировки животных Гальперин специально отмечает подход Скиннера. И отечественного учёного Напалкова.
Что-то, мне это неукротимое стремление начать стразу с обобщения, чисто ассоциативно, напомнило
С обобщения сразу начинает оператор - ему надо знать, к какому обобщению он подводит субъекта. Субъекту всегда предлагаются конкретные примеры в подчёркнуто большом разнообразии. Иначе говоря, Гальперин утверждает, что обобщение может сформироваться только на огромной эмпирической базе, с которой оператору заранее надо хорошо повозиться и представить субъекту.
С обобщения сразу начинает оператор - ему надо знать, к какому обобщению он подводит субъекта. Субъекту всегда предлагаются конкретные примеры в подчёркнуто большом разнообразии. Иначе говоря, Гальперин утверждает, что обобщение может сформироваться только на огромной эмпирической базе, с которой оператору заранее надо хорошо повозиться и представить субъекту.
Я боюсь/предполагаю, что по вниманию оператора в оригинальной теории совсем ничего нет.
Ну да, это делать нам. По вниманию оператора там разве что косвенные сведения, описанные в жанре научного творчества.
Не понял, почему нам это надо делать вместо них гальперинцев? Мы уже подписались еще на одну новую тему - доработку теории Гальперина? :)
Почему, скорее наоборот - инкорпорировать ценные части из неё в свои темы :)
В советское время видел проработки талызинцев вполне детальные и конкретные. Они ученые, но они были допущены до внедрения в школу. Поэтому, есть два типа публикаций на эту тему. Первый научный, в котором, конечно, не хватает конкретики. А второй - "школьный" - всяческие очень конкретные методички как и что делать.
Понятно, попробую найти.
Ну да, это делать нам. По вниманию оператора там разве что косвенные сведения, описанные в жанре научного творчества.
Не понял, почему нам это надо делать вместо них гальперинцев? Мы уже подписались еще на одну новую тему - доработку теории Гальперина? :)
Почему, скорее наоборот - инкорпорировать ценные части из неё в свои темы :)
В советское время видел проработки талызинцев вполне детальные и конкретные. Они ученые, но они были допущены до внедрения в школу. Поэтому, есть два типа публикаций на эту тему. Первый научный, в котором, конечно, не хватает конкретики. А второй - "школьный" - всяческие очень конкретные методички как и что делать.
Понятно, попробую найти.
—Вообще говоря такой вариант вполне возможен и законен - когда создание модели
—Ну, в разработке Гальперина, - он не указал что есть исходный феномен спонтанного процесса обучения, который придает жизни поэтапной схеме формирования навыков.
Ну, тут я могу только совсем приблизительно пересказывать. Вообще, первичная идея заключается в том, что если мы подберём способ сформировать какое-то "психическое явление", то вот этот алгоритм формирования и будет МОДЕЛЬЮ этого психического явления. То есть мы не можем формировать явление (в частном случае - внешнюю деятельность) совершенно произвольным путём; те препятствия, которые мы должны будем в этом процессе преодолеть, как раз раскроют саму суть явления.
Другая вещь — это выделение "ориентировочной реакции" как особенного сорта действий. У Гальперина есть определение: психика - это ориентировочная деятельность. Когда надо совершить неотложное и однократное действие — тут-то психика и нужна. Когда там какое-нибудь горное животное должно перепрыгнуть через овраг, оно должно заранее ээ прикинуть траекторию единственного уникального в своём роде прыжка - а только потом прыгать.
Ну и третья вещь — это феномен сворачивания действия. То что у поведенческой ээ цепочки со временем вырабатывается единый ритм и увеличивается темп — "укрупняются единицы действия" — как пишет Гальперин.
—Ну, в разработке Гальперина, - он не указал что есть исходный феномен спонтанного процесса обучения, который придает жизни поэтапной схеме формирования навыков.
Ну, тут я могу только совсем приблизительно пересказывать. Вообще, первичная идея заключается в том, что если мы подберём способ сформировать какое-то "психическое явление", то вот этот алгоритм формирования и будет МОДЕЛЬЮ этого психического явления. То есть мы не можем формировать явление (в частном случае - внешнюю деятельность) совершенно произвольным путём; те препятствия, которые мы должны будем в этом процессе преодолеть, как раз раскроют саму суть явления.
Другая вещь — это выделение "ориентировочной реакции" как особенного сорта действий. У Гальперина есть определение: психика - это ориентировочная деятельность. Когда надо совершить неотложное и однократное действие — тут-то психика и нужна. Когда там какое-нибудь горное животное должно перепрыгнуть через овраг, оно должно заранее ээ прикинуть траекторию единственного уникального в своём роде прыжка - а только потом прыгать.
Ну и третья вещь — это феномен сворачивания действия. То что у поведенческой ээ цепочки со временем вырабатывается единый ритм и увеличивается темп — "укрупняются единицы действия" — как пишет Гальперин.
—С другой стороны, один из учеников Гальперина (мы тут с ним немного общались) высказал мысль, что можно эти процессы совмещать - что сам субъект в итоге будет для себя писать эту ориентировочную карточку, учась на своих собственных ошибках.
—Ой, ой, ой - только не это.
Почему нет? Вообще это же идея ещё со "Структуры магии" - моделирование "от проблем". Доработка исходных несовершенных моделей людей с помощью - буквально - МЕТА-МОДЕЛИРУЮЩИХ (т.е. управляющих/направляющих моделирование) процессов - до "достаточно хороших" (работающих) моделей.
—А оператору надо будет следить за этим процессом и направлять его. Ну у нас точно такой же вопрос был в теме моделирующей терапии - откуда берётся модель - она заранее есть в пригодном виде, её надо по ходу дорабатывать, или её вообще нет и создание модели неотделимо от её применения.
—Модель как система инваринатов существует сама по себе. Она не зависит от наблюдателя.
Ну, модель, это же в первую очередь описание. А если удалось описать эти самые "объективные" инварианты, так уже дальше и говорить не о чем, всё уже понятно. У вас тут как у "науке" прям, ей-богу - у них там "вот карточки=описания появляются в ходе научного исследования", а у вас "вот описания появляются в ходе моделирования". Ну так в фокусе обсуждения как раз и есть сам ПРОЦЕСС появления таких точных описаний.
Модель как система коммуникации оживает в ходе коммуникации.
Ну, простейший способ перевести модель-описание в модель-систему-коммуникации - это прочесть её вслух нужное количество раз - возможно ещё указывая "руками" (невербальными средствами) на имеющиеся в виду ээ части реальности ("существенные отношения", типа). То есть декодер сделать.
Моделе-техника/упражнения требуют систематической доработки исходных, существующих сами по себе, "природных"/инвариантных моделей.
А я, честно говоря, не понимаю, как техника в отрыве от "исходной" модели может быть. Разве там уже не какой-то, пусть достаточно длинный, но очевидный конвеер? Типа тренируем по одной вещи за раз, потом там известным образом группируем действия, и т.д.
—Ой, ой, ой - только не это.
Почему нет? Вообще это же идея ещё со "Структуры магии" - моделирование "от проблем". Доработка исходных несовершенных моделей людей с помощью - буквально - МЕТА-МОДЕЛИРУЮЩИХ (т.е. управляющих/направляющих моделирование) процессов - до "достаточно хороших" (работающих) моделей.
—А оператору надо будет следить за этим процессом и направлять его. Ну у нас точно такой же вопрос был в теме моделирующей терапии - откуда берётся модель - она заранее есть в пригодном виде, её надо по ходу дорабатывать, или её вообще нет и создание модели неотделимо от её применения.
—Модель как система инваринатов существует сама по себе. Она не зависит от наблюдателя.
Ну, модель, это же в первую очередь описание. А если удалось описать эти самые "объективные" инварианты, так уже дальше и говорить не о чем, всё уже понятно. У вас тут как у "науке" прям, ей-богу - у них там "вот карточки=описания появляются в ходе научного исследования", а у вас "вот описания появляются в ходе моделирования". Ну так в фокусе обсуждения как раз и есть сам ПРОЦЕСС появления таких точных описаний.
Модель как система коммуникации оживает в ходе коммуникации.
Ну, простейший способ перевести модель-описание в модель-систему-коммуникации - это прочесть её вслух нужное количество раз - возможно ещё указывая "руками" (невербальными средствами) на имеющиеся в виду ээ части реальности ("существенные отношения", типа). То есть декодер сделать.
Моделе-техника/упражнения требуют систематической доработки исходных, существующих сами по себе, "природных"/инвариантных моделей.
А я, честно говоря, не понимаю, как техника в отрыве от "исходной" модели может быть. Разве там уже не какой-то, пусть достаточно длинный, но очевидный конвеер? Типа тренируем по одной вещи за раз, потом там известным образом группируем действия, и т.д.
Дочитали до конца.