Показаны записи 1491 - 1500 из 3693
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
-1. Кладем руку на колено[...] 5. Когда изменения выравняются - убираем руку (Плато)
--Ну то есть буквально сигнал НАЖАТИЯ совпадает по времени со всем процессом увеличения интенсивности переживания от нуля через пик до стабильного (всё ещё достаточно интенсивного) уровня.
Да, ПРОЦЕСС увеличения интенсивности, у которого есть свои фазы, и самая интересная, это фаза ЗАМЕДЛЕНИЯ перед пиком, т.е процесс как бы тормозит.
Если уж ставишь такой якорь, то у тебя должно быть неотменяемое намерение сделать так, чтобы нужное поведение началось. Если не сработали стандартные средства - делай что хочешь, но вызови поведение.
Ну вот когда оно началось, тогда и якорим.
Но потом я активировал этот якорь и получал сразу смех. Целиком :) Без предварительной микро-экспрессии. То есть это была команда: "сделай мне смех на пике его интенсивности". Потому что сигнал следовал ПЕРЕД смехом на пике интенсивности.
В процессе есть начало-середина-конец( в упрощении). Переживания нарастают-убывают, как мне кажется это аналоговый процесс. Вы говорите о включении/выключении.
То, что изменения уже начались - это не принципиально. Так просто удобнее, быстрее и надёжнее. Но вообще-то можно делать и иначе:
- никакого смеха и близко нет
- мы посылаем сигнал якорь
- смешим субъекта
- повторяем несколько раз, сокращая время между пунктами
Можно делать наверное, но, предположу, что в момент, когда смех уже есть, оператор выдает элементы "якоря перед", тем самым идет постановка. Потому что якорение-связка будет происходить именно в процессе переживания, типа, что попадает "на глаза, уши и т.д" то и фиксируется в виде якоря.
Хотя "якорь перед" может работать как ЭЛЕМЕНТ КОНТЕКСТА, говорящий, "ВНИМАНИЕ, если Боб сделает Х, то реакция должна быть-смех". Но если этот "якорь перед" проявлялся и в момент, как-то выделяясь из контекста чем-то особенным, то он может стать якорем-запускающим реакцию.
Вероятно, фобия может служит пример в таком процессе.
Это тоже будет работать. Просто вариаций потребуется больше.
Появление элементов (ВАКОГ) этого якоря во время нарастания процесса развития переживания сделает его якорем.
С другой стороны, у схемы которую я описал выше с выдачей сигнала сильно заранее есть ведь и преимущества. Мы якорим весь процесс генерации смеха, а не только финальный смешок. Если всё же ухитриться с ним сделать достаточное число вариаций, то такой якорь будет более "сильным".
Если мы видим финальный смешок, не пропустили ли мы, что-то интересное, до него
--Ну то есть буквально сигнал НАЖАТИЯ совпадает по времени со всем процессом увеличения интенсивности переживания от нуля через пик до стабильного (всё ещё достаточно интенсивного) уровня.
Да, ПРОЦЕСС увеличения интенсивности, у которого есть свои фазы, и самая интересная, это фаза ЗАМЕДЛЕНИЯ перед пиком, т.е процесс как бы тормозит.
Если уж ставишь такой якорь, то у тебя должно быть неотменяемое намерение сделать так, чтобы нужное поведение началось. Если не сработали стандартные средства - делай что хочешь, но вызови поведение.
Ну вот когда оно началось, тогда и якорим.
Но потом я активировал этот якорь и получал сразу смех. Целиком :) Без предварительной микро-экспрессии. То есть это была команда: "сделай мне смех на пике его интенсивности". Потому что сигнал следовал ПЕРЕД смехом на пике интенсивности.
В процессе есть начало-середина-конец( в упрощении). Переживания нарастают-убывают, как мне кажется это аналоговый процесс. Вы говорите о включении/выключении.
То, что изменения уже начались - это не принципиально. Так просто удобнее, быстрее и надёжнее. Но вообще-то можно делать и иначе:
- никакого смеха и близко нет
- мы посылаем сигнал якорь
- смешим субъекта
- повторяем несколько раз, сокращая время между пунктами
Можно делать наверное, но, предположу, что в момент, когда смех уже есть, оператор выдает элементы "якоря перед", тем самым идет постановка. Потому что якорение-связка будет происходить именно в процессе переживания, типа, что попадает "на глаза, уши и т.д" то и фиксируется в виде якоря.
Хотя "якорь перед" может работать как ЭЛЕМЕНТ КОНТЕКСТА, говорящий, "ВНИМАНИЕ, если Боб сделает Х, то реакция должна быть-смех". Но если этот "якорь перед" проявлялся и в момент, как-то выделяясь из контекста чем-то особенным, то он может стать якорем-запускающим реакцию.
Вероятно, фобия может служит пример в таком процессе.
Это тоже будет работать. Просто вариаций потребуется больше.
Появление элементов (ВАКОГ) этого якоря во время нарастания процесса развития переживания сделает его якорем.
С другой стороны, у схемы которую я описал выше с выдачей сигнала сильно заранее есть ведь и преимущества. Мы якорим весь процесс генерации смеха, а не только финальный смешок. Если всё же ухитриться с ним сделать достаточное число вариаций, то такой якорь будет более "сильным".
Если мы видим финальный смешок, не пропустили ли мы, что-то интересное, до него
</>
Re: Куда нос/глаза, собаки-лошади и терапия, рюкзак-вожак
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Движения есть, а нюхания настоящего нет. А движения те стали типа рудиментарными сигналами подсознания.
1. Кладем руку на колено[...] 5. Когда изменения выравняются - убираем руку (Плато)
Ну то есть буквально сигнал НАЖАТИЯ совпадает по времени со всем процессом увеличения интенсивности переживания от нуля через пик до стабильного (всё ещё достаточно интенсивного) уровня.
"Пик переживания" это номинализация. Непростой вопрос, как определить пик. Что есть пик? При простом приближении понятно, что это был пик, только когда он пройден:) Хорошо виден этот принцип при торговле акциями.
Согласен, правильно что акцентировали внимание на выходе на плато.
Вы писали "То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением"
Как определить пик поведения? Как определит стабилизацию в поведении? А если поставили, а поведение и не началось?
Как это - поставили, а поведение не началось? Это эпический фейл, не надо так ставить. Если уж ставишь такой якорь, то у тебя должно быть неотменяемое намерение сделать так, чтобы нужное поведение началось. Если не сработали стандартные средства - делай что хочешь, но вызови поведение. Это же кроме того длинная себе-пресуппозиция оператора о том что "якоря работают" (которая и на его субъектов будет влиять).
Пик и стабилизация, насколько я понимаю, определяется по аналоговой интенсивности входящих в переживание сигналов. Ну там лицо краснее-бледнее, губа меньше-больше, дыхание реже-чаще глубже-поверхностней и т.д. Может можно и как-то качественно определять, а не количественно.
--Самые эффектные и эффективные результаты были, когда я ухитрялся подлавливать момент в точности (за пол секунды) ПЕРЕД тем как человек засмеётся.
--Микро экспрессия уже началась и процесс пошел, про что и речь
Я же говорю, что после того как поведение/переживание уже началось и разворачивается - якорим. Изменение увидели - делаем нажатие.
Но потом я активировал этот якорь и получал сразу смех. Целиком :) Без предварительной микро-экспрессии. То есть это была команда: "сделай мне смех на пике его интенсивности". Потому что сигнал следовал ПЕРЕД смехом на пике интенсивности.
То что вы подчёркиваете, что какие-то мелкие изменения уже пошли - попробую на этот счёт более чётко сформулировать свой тезис. То, что изменения уже начались - это не принципиально. Так просто удобнее, быстрее и надёжнее. Но вообще-то можно делать и иначе:
- никакого смеха и близко нет
- мы посылаем сигнал якорь
- смешим субъекта
- повторяем несколько раз, сокращая время между пунктами
Это тоже будет работать. Просто вариаций потребуется больше. Меньшее время от сигнала до активности позволяет субъекту вычислить, что именно является сигналом и с какой именно активностью он связан, за меньшее количество повторений с вариациями. Кроме того, это лишняя подстраховка, если мы видим микро-экспрессию смеха, то скорее всего субъект таки засмеётся в итоге, то есть мы не делаем провальных использований якоря, какие могут выйти если мы ставим его слишком заранее.
С другой стороны, у схемы которую я описал выше с выдачей сигнала сильно заранее есть ведь и преимущества. Мы якорим весь процесс генерации смеха, а не только финальный смешок. Если всё же ухитриться с ним сделать достаточное число вариаций, то такой якорь будет более "сильным".
У КП кстати описаны разные интересные схемы установки сигналов-команд :)
Ну то есть буквально сигнал НАЖАТИЯ совпадает по времени со всем процессом увеличения интенсивности переживания от нуля через пик до стабильного (всё ещё достаточно интенсивного) уровня.
"Пик переживания" это номинализация. Непростой вопрос, как определить пик. Что есть пик? При простом приближении понятно, что это был пик, только когда он пройден:) Хорошо виден этот принцип при торговле акциями.
Согласен, правильно что акцентировали внимание на выходе на плато.
Вы писали "То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением"
Как определить пик поведения? Как определит стабилизацию в поведении? А если поставили, а поведение и не началось?
Как это - поставили, а поведение не началось? Это эпический фейл, не надо так ставить. Если уж ставишь такой якорь, то у тебя должно быть неотменяемое намерение сделать так, чтобы нужное поведение началось. Если не сработали стандартные средства - делай что хочешь, но вызови поведение. Это же кроме того длинная себе-пресуппозиция оператора о том что "якоря работают" (которая и на его субъектов будет влиять).
Пик и стабилизация, насколько я понимаю, определяется по аналоговой интенсивности входящих в переживание сигналов. Ну там лицо краснее-бледнее, губа меньше-больше, дыхание реже-чаще глубже-поверхностней и т.д. Может можно и как-то качественно определять, а не количественно.
--Самые эффектные и эффективные результаты были, когда я ухитрялся подлавливать момент в точности (за пол секунды) ПЕРЕД тем как человек засмеётся.
--Микро экспрессия уже началась и процесс пошел, про что и речь
Я же говорю, что после того как поведение/переживание уже началось и разворачивается - якорим. Изменение увидели - делаем нажатие.
Но потом я активировал этот якорь и получал сразу смех. Целиком :) Без предварительной микро-экспрессии. То есть это была команда: "сделай мне смех на пике его интенсивности". Потому что сигнал следовал ПЕРЕД смехом на пике интенсивности.
То что вы подчёркиваете, что какие-то мелкие изменения уже пошли - попробую на этот счёт более чётко сформулировать свой тезис. То, что изменения уже начались - это не принципиально. Так просто удобнее, быстрее и надёжнее. Но вообще-то можно делать и иначе:
- никакого смеха и близко нет
- мы посылаем сигнал якорь
- смешим субъекта
- повторяем несколько раз, сокращая время между пунктами
Это тоже будет работать. Просто вариаций потребуется больше. Меньшее время от сигнала до активности позволяет субъекту вычислить, что именно является сигналом и с какой именно активностью он связан, за меньшее количество повторений с вариациями. Кроме того, это лишняя подстраховка, если мы видим микро-экспрессию смеха, то скорее всего субъект таки засмеётся в итоге, то есть мы не делаем провальных использований якоря, какие могут выйти если мы ставим его слишком заранее.
С другой стороны, у схемы которую я описал выше с выдачей сигнала сильно заранее есть ведь и преимущества. Мы якорим весь процесс генерации смеха, а не только финальный смешок. Если всё же ухитриться с ним сделать достаточное число вариаций, то такой якорь будет более "сильным".
У КП кстати описаны разные интересные схемы установки сигналов-команд :)
Да ты просто цитату приведи Прайор и Сезара, о которых ты упомянул, где они "утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ". Может все встанет на свои места :).
Про Цезаря - имел в виду его постоянные высказывания про рамки и как он им учит. Собака на отдельном этапе дрессировки не знает, что Цезарь от неё в итоге в целом хочет. Но постепенно получая отдельные прерывания и подкрепления она учится тому, в каких контекстах как надо себя вести. Цезарь говорит это именно так, что собака активно пытается/определяет что от неё хочет дресировщик и чего не хочет, и в каких всё это границах. А я назвал такое обучение - вычислением. Собака вычисляет, в каких контекстах как надо себя вести :)
Типа вот есть дети, которым приписывают синдром какого-то там внимания. Мол и внимание у них там скачет, и ни на чем они сосредоточится не могут более n минут.
Так и собаки "клиенты" Цезаря точно таким же страдают.
Отсюда и про собаку подумал.
Ну да.
Может есть квант какой-нибудь, исходя из длины которого, можно планировать процесс выдрессировки нужного поведения.
Не понял что ты хочешь сказать. Цезарь прерывает собак КАЖДЫЙ раз, как у них отвлекается внимание на что не надо. Квант уже задан в каждом случае свой:
- конфигурацией внимания собаки, которая приучена реагировать на какие-то стимулы
- частотой появления этих стимулов во внешнем мире
А как ты предлагаешь планировать процесс дрессировки?
Этот момент полностью обескураживает тренера. Вот вы очень
изобретательно научили цыпленка танцевать, а теперь хотите, чтобы он
танцевал только, когда вы поднимаете правую руку. Цыпленок смотрит на вашу
руку, но не танцует. Или же он может стоять на месте, когда вы подаете
сигналы, и начинать интенсивно отплясывать, когда никакого сигнала не было.
Если вы построите график этой последовательности, то увидите постоянно
идущую кверху линию, отражающую увеличение процента правильных ответов (т.е.
ответов на сигналы), которая затем резко снижается, ибо соответственно
правильность ответов падет до нуля (когда вы имеете букет отсутствия ответов
и неправильных ответов). Однако если вы продолжаете упорно работать, затем
внезапно наступает озарение: вдруг, совершенно случайно, субъект
скачком начинает отвечать
на команды действительно идеально - вы поднимаете руку, цыпленок
танцует. Поведение управляется стимулами.
http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt
Про Цезаря - имел в виду его постоянные высказывания про рамки и как он им учит. Собака на отдельном этапе дрессировки не знает, что Цезарь от неё в итоге в целом хочет. Но постепенно получая отдельные прерывания и подкрепления она учится тому, в каких контекстах как надо себя вести. Цезарь говорит это именно так, что собака активно пытается/определяет что от неё хочет дресировщик и чего не хочет, и в каких всё это границах. А я назвал такое обучение - вычислением. Собака вычисляет, в каких контекстах как надо себя вести :)
Типа вот есть дети, которым приписывают синдром какого-то там внимания. Мол и внимание у них там скачет, и ни на чем они сосредоточится не могут более n минут.
Так и собаки "клиенты" Цезаря точно таким же страдают.
Отсюда и про собаку подумал.
Ну да.
Может есть квант какой-нибудь, исходя из длины которого, можно планировать процесс выдрессировки нужного поведения.
Не понял что ты хочешь сказать. Цезарь прерывает собак КАЖДЫЙ раз, как у них отвлекается внимание на что не надо. Квант уже задан в каждом случае свой:
- конфигурацией внимания собаки, которая приучена реагировать на какие-то стимулы
- частотой появления этих стимулов во внешнем мире
А как ты предлагаешь планировать процесс дрессировки?
Сигналом подкрепления, в принципе, может быть всё что угодно. Иногда сигнал имеет какое-то самостоятельное значение, я предположил что например когда оператор поощряет касанием работают какие-то ээ врождённые/детские программы, которые УЖЕ установили этот сигнал как подкрепляющий.
Но, может быть стоит зайти с другой стороны? Какие изначально ОТНОШЕНИЯ между оператором и субъектом заставляют последнего включиться в процесс вычисления, описанный выше? Вот Ц.М. утверждает, что с таких отношений - отношений между лидером стаи и последователем - всё и должно начинаться. А уж если такие отношения есть, то сигналом может быть всё что угодно произвольное, лишь бы субъект сумел его вычислить.
Кстати К.П. описывала, что если дельфины начинают ээ слишком выделываться, то она просто уходит от них. Это ведь и есть такое категоричное "последнее слово", которое в соседнем треде обсуждалось. И таким образом она устанавливала своё доминирование.
Но, может быть стоит зайти с другой стороны? Какие изначально ОТНОШЕНИЯ между оператором и субъектом заставляют последнего включиться в процесс вычисления, описанный выше? Вот Ц.М. утверждает, что с таких отношений - отношений между лидером стаи и последователем - всё и должно начинаться. А уж если такие отношения есть, то сигналом может быть всё что угодно произвольное, лишь бы субъект сумел его вычислить.
Кстати К.П. описывала, что если дельфины начинают ээ слишком выделываться, то она просто уходит от них. Это ведь и есть такое категоричное "последнее слово", которое в соседнем треде обсуждалось. И таким образом она устанавливала своё доминирование.
Будет ли это подкреплением? Будет ли стабилизироваться КП1? Или скажем по другому, повысится ли процент КП1 в общем поведении Чарли?
Вероятности не подходят. Нам нужно придумать качественное описание. К.П. и Ц.М. утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ:
- какое поведение от него хотят
- границы допустимости этого поведения (контекст?)
- какой сигнал запускает это поведение
За много-много вариаций они как бы просеивают разные элементы ВАКОГ и находят тот сигнал и то поведение, которое они хочет оператор.
Иначе говоря, нет какой-то "увеличившейся вероятности". Для субъекта любая его активность есть попытка вычислить требуемые сигналы и поведение. Если поведение отличается от желаемого, значит, он просто ещё не вычислил (или выбрал для разработки неверную гипотезу).
Вероятности не подходят. Нам нужно придумать качественное описание. К.П. и Ц.М. утверждают, что субъект дрессировки ВЫЧИСЛЯЕТ:
- какое поведение от него хотят
- границы допустимости этого поведения (контекст?)
- какой сигнал запускает это поведение
За много-много вариаций они как бы просеивают разные элементы ВАКОГ и находят тот сигнал и то поведение, которое они хочет оператор.
Иначе говоря, нет какой-то "увеличившейся вероятности". Для субъекта любая его активность есть попытка вычислить требуемые сигналы и поведение. Если поведение отличается от желаемого, значит, он просто ещё не вычислил (или выбрал для разработки неверную гипотезу).
Надо классифицировать якоря.
Я утверждаю, что классический нелперский якорь работает по схеме из трёх шагов (впрочем, вроде когда-то давно метанимус говорил о том же):
- Якорь
- Активность (поведение и/или переживание)
- Подкрепление
То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением. А подкрепление действует на всю цепочку, а не активность отдельно. См. Карен Прайор о постановке поведения под сигнальный контроль. В точности по описанному ей алгоритму и такой якорь надо ставить.
Я утверждаю, что классический нелперский якорь работает по схеме из трёх шагов (впрочем, вроде когда-то давно метанимус говорил о том же):
- Якорь
- Активность (поведение и/или переживание)
- Подкрепление
То есть якорь должен идти ПЕРЕД поведением. А подкрепление действует на всю цепочку, а не активность отдельно. См. Карен Прайор о постановке поведения под сигнальный контроль. В точности по описанному ей алгоритму и такой якорь надо ставить.
Появилось понимание, что полезно/необходимо ставить под контроль свою экспрессию. Это понимание пришло во время чтения в слух, продолжительные промежутки времени. Можно сказать, что это и так понятно, но понимание пришло, как обычно неожиданно.
Во время чтения. происходят много вещей, которые привык делать:
- непроизвольное сглатывание
- ЯЗ
- множественное моргание
- дыхание
- паузы
- разные движения/жесты/прикосновения, часто неосознаваемые
- движение тела на лево и на право
- движение тела вперед назад
- изменение положения тела
- я уже не говорю про интонации.
-...
- и т.д
Часто/всегда это неосознаваемый процесс. (Модели метапрактика получаются)
Когда стал делать интенсиные тренировки по ЯЗ, заметил, что неосознанно делал его, где не было разметки, это озадачило. После это понял всю прелесть тренировок по одному за один раз до автоматизма. Сейчас, при чтении размечаю текст:а)ЯЗ б)множествннным морганием в)паузы 2-х видов. Интонации тренирую отдельно. Забавно.
Последнее время, просто отслеживаю, все что описал. как только начал делать такие тренировки-чтения-отслеживания, появился новый сигнал - зевота, но спать не хочется.
Коммуникация становиться более лаконичная что-ли, четкая, структурированная.
Во время чтения. происходят много вещей, которые привык делать:
- непроизвольное сглатывание
- ЯЗ
- множественное моргание
- дыхание
- паузы
- разные движения/жесты/прикосновения, часто неосознаваемые
- движение тела на лево и на право
- движение тела вперед назад
- изменение положения тела
- я уже не говорю про интонации.
-...
- и т.д
Часто/всегда это неосознаваемый процесс. (Модели метапрактика получаются)
Когда стал делать интенсиные тренировки по ЯЗ, заметил, что неосознанно делал его, где не было разметки, это озадачило. После это понял всю прелесть тренировок по одному за один раз до автоматизма. Сейчас, при чтении размечаю текст:а)ЯЗ б)множествннным морганием в)паузы 2-х видов. Интонации тренирую отдельно. Забавно.
Последнее время, просто отслеживаю, все что описал. как только начал делать такие тренировки-чтения-отслеживания, появился новый сигнал - зевота, но спать не хочется.
Коммуникация становиться более лаконичная что-ли, четкая, структурированная.
Мне кажется, Бейтсон предлагает взглянуть на все эти дела с подкреплением и якорями из более широкого контекста. Я предполагаю, его взгляд подразумевает наличие типа такого НЕВЕРБАЛЬНОГО ДИАЛОГА (в общем случае м.б. и с присутствием вербального), где оператор и субъект обмениваются по очереди некими репликами. А является ли реплика оператора сигналом-подкрепления или сигналом-якорем определяется местом невербальной реплики в таком диалоге: если это первая реплика, то значит якорь; если последняя - значит ОФ.
-Да вот ведь не совсем так. С глазной экспрессией так же все как с другой невербаликой. Я могу узнать человека по походке, по характерным движениям, но не могу отчетливо все это представить, чтобы повторить или описать.
-Если бы вы могли все вышеперечисленное отчетливо/представить/повторить/описать, вы бы уже были мировым:
--моделистов (в нашем метапрактиковом смысле)
--мимом
--тренером спорта
--художником
--и т.п.
Теперь стараюсь это делать, т.е составляю описание увиденной невербальной экспрессии/сигналов. Вот такая тренировка, наблюдение-описание. Начинал с походки, у всех она разная. Это понятно и видно, пытаюсь ее описать, типа алгоритма или инструкции. Тоже с невербаликой или паравербаликой. Благо такие тренировки делаются в любое время. Я как-бы стараюсь проговаривать, то, что заметил, ОСОБЕННЫЙ портрет походки или невербалику. Причем во время проговаривания, это я заметил потом, телом моделирую/воссоздаю эту осанку или походку, т.е примеряю на себя эту походку или невербалику. Тоже самое делаю и с интонациями, когда есть возможность. Стал замечать больше СПЕЦИФИЧЕСКИХ для человека паттернов/повторяющихся рисунков движений. Для меня это мощная тренировка + тренировка отзеркаливания.
-Если бы вы могли все вышеперечисленное отчетливо/представить/повторить/описать, вы бы уже были мировым:
--моделистов (в нашем метапрактиковом смысле)
--мимом
--тренером спорта
--художником
--и т.п.
Теперь стараюсь это делать, т.е составляю описание увиденной невербальной экспрессии/сигналов. Вот такая тренировка, наблюдение-описание. Начинал с походки, у всех она разная. Это понятно и видно, пытаюсь ее описать, типа алгоритма или инструкции. Тоже с невербаликой или паравербаликой. Благо такие тренировки делаются в любое время. Я как-бы стараюсь проговаривать, то, что заметил, ОСОБЕННЫЙ портрет походки или невербалику. Причем во время проговаривания, это я заметил потом, телом моделирую/воссоздаю эту осанку или походку, т.е примеряю на себя эту походку или невербалику. Тоже самое делаю и с интонациями, когда есть возможность. Стал замечать больше СПЕЦИФИЧЕСКИХ для человека паттернов/повторяющихся рисунков движений. Для меня это мощная тренировка + тренировка отзеркаливания.
Дочитали до конца.