В позитивном же смысле мы можем теперь утверждать, что любой действующий ансамбль событий и объектов, имеющий достаточную сложность причинно-следственных цепей и нужные энергетические соотношения, может демонстрировать ментальные характеристики. Он будет сравнивать, т.е. реагировать на различие (в дополнение к влиянию обычных физических "причин" таких как толчок или сила). Он будет "обрабатывать информацию" и неизбежно самокорректироваться либо в направлении гомеостатического оптимума, либо в направлении максимизации некоторых переменных.

Т.е. Бейтсон утверждает, что механические системы с регуляторной обратной связью имеют «ментальные» характеристики.
Нам такой тезис совершенно неприемлем. В моделях человеческой активности мы можем рассматривать сложные регуляторные системы с обратной связью, например, компьютер с загруженными на него программами ИНТЕРФЕЙСОМ определенных ментальных свойств. Но, никогда мы не признаем противоположного. Т.е. человеческий разум (ЧР) имманентен человеческому телу + его некоторое физическое окружение.

Что же касается нечеловеческого разума (НЧР), то так и не возможно понять вводит или не вводит его официально Б. в свои разработки. То ли он есть, а то ли его нет.

Эпистемология кибернетики

Ново и удивительно то, что ныне мы можем частично ответить на некоторые из этих вопросов. За прошедшие 25 лет был достигнут необычайный прогресс наших знаний о том, что такое окружающая среда, что такое организм и, особенно, что такое разум. Этим прогрессом мы обязаны кибернетике, теории систем, теории информации и смежным с ними наукам.
Теперь мы знаем достаточно определенно, что древний вопрос, является ли разум имманентным или трансцендентным, может быть решен в пользу имманентности. Этот ответ более экономен в отношении объяснительных сущностей, нежели любой ответ, склоняющийся к трансцендентности, поэтому он имеет, по меньшей мере, негативную поддержку принципа "бритвы Оккама".

ИММАНЕНТНОЕ (от лат. immanens, род. падеж immanentis – пребывающий в чем-либо, свойственный чему-либо) – философское понятие, обозначающее нечто, пребывающее и действующее внутри предмета, не направленное и не переходящее вовне; соответствующее природе предмета, присущее ему, а не привнесенное извне. Имманентное противопоставляется трансцендентному как выходящему за пределы предмета, внешнему. Метод называется имманентным, когда он определяется природой исследуемого предмета. Имманентная критика строится как анализ последовательности проведения в доктрине ее собственных посылок.

Термин «имманентное» впервые появляется в схоластике в противопоставлении actio immanens и actio transiens, которое воспроизводило аристотелевское различение действия, результат которого остается целиком в нем самом (мышление), и действия, изменяющего внешний объект. Средневековая теология использовала понятие имманентного действия для характеристики познавательной деятельности бога (Отца), направленной на себя (Сына), в отличие от транзитивного действия сотворения мира.

Контроверза «имманентное – трансцендентное» в теологии и метафизике задает каркас для решения проблемы отношения бога к миру. Христианские теологические доктрины вынуждены балансировать между этими противоположностями, так как элиминация одной из них влечет выводы, разрушительные для догмы. Признание бога имманентным миру определяет позицию пантеизма. Спиноза различает causa immanens и causa transiens. Бог, считает Спиноза, тождествен миру и поэтому является его имманентной, внутренней, причиной (causa sui), a causa transiens понимается им как причина, действующая извне, внешняя. В науке универсум рассматривается как сам из себя развивающийся и сам себя определяющий, самодостаточный и не нуждающийся во внешней силе. В теории познания имманентное означает ограниченное пределами возможного опыта. В этом смысле понятие «имманентное» было использовано И.Кантом. В качестве одной из причин заблуждения он видит попытку распространить действие познавательных способностей – рассудка и разума – за границы их применимости. Основоположения рассудка и принципы разума могут быть отнесены только к предмета нашего опыта – феноменам; именно на этом основана законодательная сила рассудка и регулятивная сила разума. Эмпирическое применение рассудка и разума он считает имманентным, правомерным. Соответственно, эмпирически ориентированные основоположения рассудка и идеи разума Кант называет имманентными, а идеи, заставляющие нас выходить за границы возможного опыта и судить о вещах в себе (ноуменах), – трансцендентными.

Имманентное также имеет значение содержания сознания. Имманентная философия считает единственным бытием предмета его мыслимость, данность в сознании. Феноменология рассматривает предметы только как имманентные сознанию – как феномены; ее интересуют не сами предметы, а возможность их познания и способы их данности сознанию. Смысл предмета (ноэма) не является непосредственно данным сознанию, поэтому выступает как трансцендентный по отношению к нему. Имманентен только сам интенциональный акт (ноэсис) и его материал – гилетические данные, однако, трансцендентный интенциональный объект имманентен сознанию, потому что он конституируется трансцендентальной субъективностью – сферой сущностного содержания сознания.
http://iph.ras.ru/elib/1209.html

Т.Е. КОМИКСЫ ИЗОБРЕЛИ ЕГИПТЯНЕ?
http://metapractice.livejournal.com/354912.html?thread=9236832#t9236832

Kaptchuk and his team have begun to take steps in that direction, continuing to ask new questions and push the boundaries of placebo research. A study published online this past year in the Proceedings of the National Academy of Sciences demonstrated that the placebo response can occur even at the unconscious level. The team showed that images flashed on a screen for a fraction of a second—too quickly for conscious recognition—could trigger the response,but only if patients had learned earlier to associate those specific images with healing. Thus, when patients enter a room containing medical equipment they associate with the possibility of feeling better, “the mind may automatically make associations that lead to actual positive health outcomes,” says psychiatry research fellow Karin Jensen, the study’s lead author.

Ну, наконец-то гений-Kaptchuk со своей мегакреативной командой дошел до идея того, что ПЛАЦЕБО ФОРМИРУЕТСЯ НА БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ! Хотя, более точная формулировка будет такой: в формировании плацебо в значительно равной степени принимают участие и сознание и бессознательное.

Ну, и конечно, плацебо в огромной мере зависит от контекстуальных якорей. гений-Kaptchuk дошел и до этого. Но, посмотрим, насколько долго и продуктивно он сможет быть сфокусированным на этих важных соображениях.

Those findings led to the team’s most recent work: imaging the brains of physicians whilethey treat patients—a side of the treatment equation that no one had previously examined. (The researchers constructed an elaborate set-up in which the doctors lay in fMRI machines specially equipped to enable them both to see their patients outside the machine and administer what they thought was a nerve-stimulating treatment.) “Doctors give subtle cues to their patients that neither may be aware of,” Kaptchuk explains. “They are a key ingredient in the ritual of medicine.” The hope is that the new brain scans will reveal how doctors’ unconscious thought figures into the treatment recipe.

Как видим, очень недолго гений-Kaptchuk был сфокусирован на правильном направлении для изучения плацебо. И вот, он уже перескочил на визуализацию мозга в томографе! Так Kaptchuk и заявляет, что намерен читать плацебо-мысли прямо в томографе. Это основная методика изучения плацебо.

К формальному алгоритму выявления ЦИ следует добавить только одно: это единственный алгоритм для формального/аналитичного выявления ЦИ.

Другое дело, что для неформального определения ЦИ нет никаких ограничений на методы/техники их выявления:

Уровень иерархии не есть искусственное понятие. Существование Уровня иерархии может быть определено в текущих проявлениях человеческой активности объективно, так же как и факт существования самой иерархии, например:

Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха:
- Что такое хорошо и что такое плохо?-
...
- Если ветер крыши рвет, если град загрохал,-
каждый знает - это вот для прогулок плохо.

Дождь покапал и прошел. Солнце в целом свете.
Это - очень хорошо и большим и детям.
http://openmeta.livejournal.com/147123.html

Заметки по моделированию развития -2
http://openmeta.livejournal.com/112624.html

Тут ещё набор движений, пригодных под сигналы, научиться бы замечать. В общении лицом к лицу коммуникация как-то цепляется на мимику и жесты.

Это проще простого. На экране монитора закрываешь бумажкой лицо экспрессирующего субъекта и смотришь некий/любой ролик. Материала в экспрессии тела всегда сверх достаточно. Замечательные примеры дают в своей телесной экспрессии любые политики. Например, на днях всем известный политик в парадной речи к стране, стоя у пюпитра, тем не менее, каждый раз умудрялся делать движения как перед борцовским броском через левую сторону/ногу/бедро/плечо. Он левша. Тема борцовского броска маркировала семантику нашего сопротивления "антанте".

В общении по телефону на голос.

И это просто. Берешь очень выразительный ролик и полностью закрываешь экран. И только слушаешь, а в момент, когда что-то услышишь быстро открываешь экран и смотришь что там на нем видно в экспрессии субъекта. Или ставишь метки, а потом по меткам собираешь визуальные подтверждения.

Но, есть и чисто аудиальные языкоидные сигналы, для которых/для работы с которыми вообще не нужно ни на что смотреть.

А по ходу прогулки прямо как выключаются все каналы информации, кроме вербального. М.б. просто потому стимулы обстановки, мимо проходящие люди и проезжающие машины, изрядно перегружают внимание.

Ну, тогда калибровки на прогулках должны быть отложены в максимальной мере для совершения предварительных тренировок + "домашние" тренировки желательно делать на фоне каких-то, например, спортивных движений.

И вот с тем же морганием. Мы предположили, что когда мы моргаем, мы смотрим куда-то в отдельный из мирков пространства или памяти. Мы предположили, что геометрия этого мира частично накладывается/соотносится с геометрией окружающей объективной реальности, потому что вроде именно так должно работать зрительное восприятие.

Ну, субъективные опросы показывают - моргание никак не соотносится ни с чем окружающим. Это действительно мгновенный эээ провал в другое пространство.

Где-то я проводил дурацкий опрос и в нем я спрашивал, видит ли субъект свой нос при закрытых веках. Вот, если видит нос, брови, глазницы/скулы - тогда куда заглядываем, моргая, соотносится с тем откуда заглядываем. Но, не нашлось ни одного, кто видел бы. Кстати, эта нормальная граница между сном/фантазией и сновИдением, в котором нос виден!

Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем.

Иллюзорно. Гибсон говорит об иллюзии восприятия. Это инвариант ИЛЛЮЗОРНОГО восприятия.

Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.

Здесь дело не в вытянутой руке, а в видимом носе и т.п. [кстати, "арендатор" считал эту простую технику единственной для достижения того, что он достиг].

И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.

Декарт здесь не при чем.

Придумал как назвать тему: ТОПОЛОГИЯ МЕНТАЛЬНОГО. Как-то так.

--Ну, это же очевидный факт. Память всегда более обширная нежели реальность. И даже при наличии только отдельных координат/точек их соприкосновения, память полностью поглощает реальность.
--Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как: - запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти - спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью

Ты забываешь, что у человечьей памяти есть кантификатор - ноги/шаги. Генетически память структурирована шагами/путями жизни.

В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.

Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.

Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.

Но в реальности это не корректная логика. Как раз за счёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.

Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.

Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.

Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.

Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?

Ворота сновидения по сути являются описанием некоего комплекса правил/граничных критериев для каждых ворот. Т.е. в.с. есть комплексные описания, а не отдельно взятые сенсорные признаки.

--Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
--Это сильное утверждение.

Я знаю/отдаю себе отчет в том, какое утверждение я сделал.

Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл.

Нет. Существует некая качественная координация. Я ее описал:

--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы

Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометрические/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон).

Можно.

Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капли воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.

Это трюки с двумя различными/сходными процессами:

--"голографическим" отражением
--фрактальным отражением

...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.

-- Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
--(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное

Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?

--Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
--Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии.

Это я понимаю. Это я предложил назвать КОМПЛЕКСАМИ из других пространств, имеющих свою определенную размерность.

Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.

Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.

--Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
--Вот это интересно.

Невероятно интересно!

--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.

Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :)

Ощущения для этого не годятся.

Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки.

Зрение тоже для этого не годится.