Где будут записаны эти координаты?

--Журнал есть указывает на общий факт существования журнала без отягощения его деталями. Но --"Журнал есть периодическое издание" таки отягчает деталями.

Да. И что?

--В данном случае повторное появление журнала с новым следующим порядковым номером в руках читателя есть как и в случае выше первичный феномен на уровне ВАКОГ.
--Но читатель заранее как-то знает, что: - периодическое издание ЕСТЬ издание, которое повторно появляется с новым следующим порядковым номером...

Притягивание твоего знания о том что знает заранее читатель есть неправомочно в данном фрагменте дискуссии.

Только тогда он сможет сказать, что "журнал есть периодическое издание". И в этом будет заложено сравнение ВАКОГа с неким внутренним образцом/определением.

"Быть периодическим" = повторное появление журнала перед глазами читателя. Или наличие номера на его обложке.

--Есть указывает на первичные феномены, доступные органам восприятия без подробностей и/или детализаций. Есть подобно работе общего внимания, которое выдает в поле восприятия те или иные объекты.
--Но всё же "есть" работает во всём спектре выделения от самого общего до самого конкретного.

Потенциальное выделение во всем спектре есть не "все же", - это основная функция, задаваемая глаголом есть.

"Свет есть" — это ведь указывает на существование света где-то ээ вне пространства, так?

Свет который есть сам по себе задает некое сущностное пространство бесконечных размерений.

"Свет есть тут", или "это есть свет" - указывает на существование в конкретном месте

Есть два разных света. Для задания пространства. И для выделения чего-то, что есть тут.

"Свет есть яркий" может указывать:
а) на конкретный ВАКОГ яркого света, прямо наблюдаемого
б) на некий типовой ВАКОГ яркого света
в) в обобщённых предложениях типа "Свет лазера есть яркий" на множество типовых ВАКОГов

Свет яркий указывает на присущее свойство возможной/наличной интенсивности.

--негармоничны смысловые конструкции типа курица есть по сравнению с индюком по факту одного только своего существования.
--Зато "эта машина есть быстрая по сравнению с той" вполне гармоничны. "Курица есть птица в отличие от лошади" тоже вполне гармоничная конструкция. (А "отличие" - это вариант сравнения.)

Есть курицы. Есть индюки. Есть мчащиеся машины. Есть ползущие машины. Есть лошади.

--В конструкции это ест журнал это является простым усилителем фокусировки ментального внимания на объекте журнал. Типа, мы не случайно помянули тот самый журнал. Мы на нем намеренно сфокусировали свое ~СМЫСЛОВОЕ ВНИМАНИЕ.
--Вот с этим ходом рассуждений я что-то, простите, категорически не могу согласиться. "Это" указывает на то, что ОБЪЕКТ ЛОКАЛИЗОВАН/СОГЛАСОВАН с неким ПРОСТРАНСТВОМ. Это не усиление, это принципиальная характеристика. В конструкции "это есть журнал" журнал проявляет себя как ээ физический объект, местоположение которого можно задать относительно говорящего. В конструкции "Журнал есть" — тот самый журнал существует "в нигде", невозможно указать его местоположение относительно говорящего.

Почему тебя пугаю журналы, существующие в нигде, и не пугает темная материя, существующая в_нигде_везде?

Пусть, журналы, существующие нигде, существуют, например, в черных дырах.

--"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
--Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов.
--Но "это — есть журнал" я не могу сказать, если нахожусь в сенсорной депривации. А вот "Есть журнал." могу.

Да почему же? В сенсорной депривации у человека язык не отнимается и он способен говорить сам себе просто так разные вещи.

--И я, изучавший свойства субъектов с преобладанием левополушарности, знаю почему логический автомат неспособен к генерации нетленной поэзии.
--Ну вот, обзываться начали :)

Ты мне друг, но истина дороже :)

--Перед лицом этого света желание говорить пропадает.
--Тем не менее вы продолжаете говорить "свет есть"

Есть разный свет. Есть много разных свЕтов (онтология).

а я продолжаю настаивать, что: - либо он есть "где-то" - либо он есть "что-то" - либо это сопровождается указанием на ВАКОГ

Гибсон называл такой свет - отраженным светом. Он, действительно, где-то и что-то.

Свет, на который начал указывать я, Гибсон называл "объемлящим светом".

И всё равно мы возвращаемся к моему определению из двух шагов. На первом шаге глагол "есть" КАК-ТО связывает невербальный опыт и конкретное слово. А дальше это слово может служить ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ УКАЗАНИЕМ на ВАКОГ. Уже без жеста. Я назвал это "трансцендентный" (по математической аналогии).

Ты думаешь о словах, за которыми скрываются объекты. А я думаю об объектах, за которыми скрываются слова.

--возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
--Ну животные воспринимают же.

Мы знаем что и как они воспринимают?

Я не знаю что и как воспринимает мой глухой внук.

--Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать. ...И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием
--А-а, ну так да.

Ну да. Но, скорее всего, оно и такое, и такое.

Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.

Есть стол. Есть чашка. Есть чашка со столом = чашка на столе. Есть стул. "Мебели" нет!!!! (мебель не положишь в корзину). "Посуды" нет.

И где здесь циклы?

Твои циклы есть чередование утверждений о том что есть и о том чего нет.

--Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
--А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:

Импонирует. Понятно.

"В восприятии комплекс ощущении "сладко-белый" постоянно встречается в
связи с веществом "сахар".

Сахар есть. Он сладко белый.

Психике известны и другие случаи ощущения "белый", когда оно выступает в роли
атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам "белое" берется в
качестве атрибута.

Ощущения есть.

Белое есть.

Сладкое есть.

... Обоснование этого невозможно отыскать ни в
самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности...

Реальности нет.

Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по
предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное
заблуждение.

Сознания и мышления нет.

Атрибут, как таковой -- тоже фикция, а отношение между ними также фиктивное.

Отрибутов нет.

Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся.

Свет есть.

Светить = делать доступными зрительному восприятию.

А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.

Есть темнота. Есть свет. Отдельно.

Есть композиция света, граничащего с тьмой.

--Разницу заметно?
--Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)

Прежде чем пускаться в рассуждения об актантах в реальных опросах по отдаленной аналогии с мета-моделированием, следует установить точные отношения между первым и вторым.

--Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
--А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.

А где доказательство, что такое обращение раскрытия применимо/эквивалентно в данном конкретном случае?

--Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
--Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.

А ты докажи, что "суть" = "есть".

--А как это можно полезно использовать в коммуникации?
--Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.

Существуют ведь и неповторимые индивидуальные операторские стили реализации той или иной модели вопрошания.

Не иерархию собирает, а онтологию собирает.

Ну да, в отдельные значимые моменты.

--Получается, что быть машиной в нашем восприятии скорее передвигаться любым способом по улицам и дорогам/над дорогами. Кстати, в таком определении нет никаких явных сравнений.
--У меня сейчас перед глазами машинка, которая осталась после наездов племянников. По дорогам не ездит. С другой стороны, летящий прямо низенько над дорогой вертолёт никак не допускает названия "машина" (в значении: автомобиль).

Это потому что ты изначально дал штуковине, которая передвигается низко на дорогой, не касаясь ее, наименование "вертолет". Между тем, вертолет действительно не может быть летающей машиной по иной причине - у него слишком большой вращающийся винт, который будет конфликтовать с другими вертолетами, которые так же низко и одновременно летят над дорогой. Но, стоит только спрятать винты в защитные кожухи, как мы тотчас же получаем в свое распоряжение аэромобиль, о котором мечтают уже два поколения классических автомобилистов.

А в пятом элементе машины намеренно имеют визуальное сходство с современными машинами.

Ключевым сходством с автомобилем летающих экипажей из указанного фильма является не их внешние формы, но характер их движений по специфическим линейным траекториям между небоскребами, в соответствии со стандартной квадратной/прямоугольной разметкой последних (стриты и авеню в в квадратно-гнездовой разметке кварталом NY и некоторых других мегаполисов USA.

Только они без колёс. Мне кажется они скорее называются машинами вот по этому латентному признаку. Если бы их сделали больше чисто визуально похожими на вертолёт, то назывались бы они не машины, а флаеры типа или ещё как. Так что всё-таки как раз и есть сравнение с эталонным/прототипическим ВАКОГом.

Вижу, что первичное феноменологизирование + паттернование у нас на невысоком уровне. Надо тренироваться на определение сходства/различия. Или на выявление существенных признаков известных объектов нынешней культуры.

—Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".
—Блин, у тебя мышления профессора Лопатникова + сына академика Мальцева. И у того и у другого коротит именно на функциях сравнения, которые они употребляют бесконтрольно часто, но сами их отрефлексировать и поставить под контроль не могут.
--Так я как раз во всём этом треде усиленно рефлексирую сравнения, тогда у меня мышление Лопатникова-Мальцева наоборот что ли? :)

Рефлексируешь, но с их типичными ошибками.

(1) Любой признак присоединяется к объекту, в языке, глаголом "есть" и только так. Согласны или нет?
(2) Любой признак подразумевает:
- либо сравнение с ОБРАЗЦОМ/ПРОТОТИПОМ
- либо проверку на соответствие ОПРЕДЕЛЕНИЮ (а какие ещё способы такой проверки, кроме сравнения с образцом?)
Не согласны?

Абстрактная тема разговора. Слишком абстрактная. Вполне может оказаться так, что для некоторой совокупности признаков выполняется указанное тобою правило, а для некоторого другого набора признаков не выполняется. Средняя температура по палате в таком случае покажет высокий градус шизы.

--Философы и другие левополушарники создали сонмы объектов, которые не имеют ВАКОГ по определению. Например, самые масштабные: черные дыры, черная материя, черная энергия и т.п.
--Во-во, и во всём этом как раз глагол "есть" и виноват. Если бы он требовал всегда натурального ВАКОГа для себя, так никогда бы ничего этого не придумали.

В глаголе есть наличествуют некие базальные инварианты ВАКОГ, но не более.

--Если можно, изложи сей фрагмент яснее.
--Я могу сказать "Эта машина есть красная", "Этот карандаш есть красный", и далее я могу сказать "Это есть красный ЦВЕТ".

"Это есть" очень сильно отличается от "есть". А сказать ты можешь все что угодно. Велик и могуч русский.

Вот Вежбицкая отказалась от прямого определения цветов.

Это есть идиотизм.

У неё определение синего цвета (пересказываю очень примерно) звучит примерно так: "есть некоторые вещи, о которых можно сказать, что они похожи на небо, так вот они синие".

И это есть идиотизм.

Прилагательные не существуют без глагола "есть".

Зато глагол "есть" существует сам по себе. Потому, что у него в отличие от множества других глаголов "НЕЙРОЛОГИЯ", на которую я тебе уже указал - ориентировочная реакция.

Иными словами говоря, чистые лингвисты, будь они хоть супер-пупер продвинутые нам не указ, потому что они пытаются все вытянуть из языка/речи/лингвистики.

Но мы делаем модели на основе обязательных трех компонент:

--нейрологии
--лингвистики
--алгоритмики

—Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.

И что из этого? Все такие рассуждения в отрыве от четкой связи с реальными "контекстам пользы" ничего не стоят.

—Что у нее есть свойство быстрая. Что же касается признаков ВАКОГ, которые дают доступ к репрезентации быстрая, то это уже следующая логическая операция.

Ты приводишь примеры лингвистической схоластики. Сколько лингвистических ангелов пролезает в лингвистическое игольное ушко.

А исходная логическая операция — это что? Вы сами же тут и говорите, что изначально идёт некое "есть свойство «быстрая»", которое существует без натурального ВАКОГа быстрого движения.

Ты допустил в этом месте несколько недоказанных соединений/связей:

--откуда-то появились непонятной природы логические операции, которые кто-то должен "счислять" при генерации суждений.
--я нигде не утверждал, что есть не выраженные в ВАКОГ различные свойства различных объектов и явлений
--...

В большей мере мета-моделирование. И декодер.

Ну, я уже сто раз описывал, что контролируемый ВД-ОВД дает доступ к гораздо более ценным ресурсам:

--мышление предельно вербальное (избыток рефлексии по общему объему и наличию более одного уровня, множественный внутренний диалог, преобладание понятийного мышления)
–- умеренно вербальное (один уровень рефлексии в контролируемом контексте, простой внутренний диалог, есть достаточно места невербальному
–- мета-мышление (рефлексии практически нет, мета-диалог выполняет роль посредника между сознанием и подсознанием – т.е. работает как программный язык запросов к базам данных, особенный уровень обработки внешней вербальной информации, даже сложная по содержанию речь генерируется во вне не в результате осознанного процесса – коммуникативное “аптайм”, наличие заметных интервалов отсутствия внутреннего диалога, постоянные спонтанные проявления измененного состояния сознания обращенного во вне, задачи решаются в форме получения готовых ответов через достаточное время)
-- немышление (появление постоянной возможности управлять невербальными процессами и их содержанием с помощью “намерения”, мета-диалог начинает прямо влиять на физиологию, появление “голоса подсознания”, значительные изменения восприятия окружающего мира, появление сущностных ощущений и феноменов предугадывания, осознание групповой/общечеловеческой ментальности, трансформация ценностей и личности в целом, отсутствие произвольного выбора прагматических задач, возможность высших достижений только в контексте исполнения предназначения/миссии, осознание неотвратимости жизненного пути)
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=627152#t627152
http://ru-nlp.livejournal.com/444709.html?thread=3948837#t3948837

"Словное", "Бессловное" и ВД между ними
http://openmeta.livejournal.com/176490.html