![[userpic]](/media/09f42e04a108ce88dd8fdb1bf114729ec01ad14742d27a1581be15327d935e86)
Как уже не однократно говорилось, панфизикализм сосет. Естесственно-научные методы не применимы в изучении человека. Лучше всего на эту тему написано у Мизеса в "Теории и истории".
15 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](https://metapractice.ru/images/none-4ee1bcd692ded7d0186297bdd7e6cfd1.gif?vsn=d)
Здравствуйте: Меня всегда восхищало утверждение о неприменимости законов физики к живому вообще и к человеку в частности. Итак, законы физики хороши, например, закон гравитации, но он не применим к живым организмам, потому что птицы летают.
О чём говорит Карл Поппер: его основной тезис заключается в том, что если теория объясняет абсолютно всё с равной лёгкостью и не может быть даже речи о существовании какого-либо противоречащего явления, то такая теория псевдонаучна, т.е. истинно научная теория должна быть, хотя бы потенциально, оправергаема. Вот и все. Что же касается применимости законов физики, то они применимы везде и для человека тоже. Более того, других научных методов для изучения человека кроме как естественно-научных просто нет, остальные методы, пардон, псевдонаучны, хотя и могут быть полезны, как уже было замечено. Что же до психоанализа и НЛП, то первый при попперовском подходе есть псевдонаучная теория, тогда как НЛП всё же научная. В основе её лежит естественно-научная модель: кибернетическая система с обратной связью (применяемая, кстати не только для человека и общества, но и в химии и в физике) и этот подход при всей его полезности еще и вполне фальсифицируем, т.е. есть возможности показать что эта модель может быть ошибочной - а это уже по К. Попперу, признак научности теории.
Есть ли какие-то особые законы человека? Конечно есть, но они возникают на основе разворачивания физических законов. Но это предмет очень долгих разговоров.
Просто хотелось бы отметить здесь, что отметание физикализма неконструктивно и неполезно для любой научной дисциплины. Основное отличие физикализма заключается в том, что он направлен на раскрытие внутренних связей явлений и механизмов приводящих в движение. Есть конечно и другой научный подход - описательный без раскрытия внутренних принципов работы - это историческое описание. Например, сегодня Иванов вышел из дому в 9:34 и в течение 15 мин. шёл сперва в юго-западном направлении, а затем повернул на юг и вошёл в контору в которой и пробыл следующие 8 часов. Всё-таки интереснее знать почему он это делал, а не само действие. Физикализм и занимается этим. Успехи НЛП в том и заключались, что явно или неявно, его авторы в основу всех своих поисков и рассуждений положили модель системы с обратной связью - модель достаточно общего значения, а затем заполнив её конкретными вещами начали эксплуатировать в разных направлениях. Не имей этой модели изначально у себя в голове, вряд ли бы они смогли построить свою систему в том виде, в каком она получилась. При этом они не измышляли ничего нового (эдипова комплекса, отношения родитель ребенок и т.п.)они взяли естественно-научный феномен и приложили его к своим исследованиям. Я, может быть и не прав и слишком не специалист, но мне кажется именно так создаются МЕТАМОДЕЛИ: они создаются не из имеющегося материала, а из имеющихся идей. Мета значит "над". Необходимо встать на более общие позиции моделирования, чем это предлагает в данном случае психология, найти более общие понятия, модели теории и затем заполнить этот общий абстрактный каркас конкретным содержанием. Такой путь метамоделирования наиболее простой и эффективный; можно конечно и другие пути пробовать, но вот чего нельзя - так это идти от факта или явления. Их бесконечное множество и копить их можно соответственно. Любой факт на самом деле - это наша интерпретация естественного явления в рамке наших уже существующих теоретических представлений о мире.
Извините за многословие.
Борис.
О чём говорит Карл Поппер: его основной тезис заключается в том, что если теория объясняет абсолютно всё с равной лёгкостью и не может быть даже речи о существовании какого-либо противоречащего явления, то такая теория псевдонаучна, т.е. истинно научная теория должна быть, хотя бы потенциально, оправергаема. Вот и все. Что же касается применимости законов физики, то они применимы везде и для человека тоже. Более того, других научных методов для изучения человека кроме как естественно-научных просто нет, остальные методы, пардон, псевдонаучны, хотя и могут быть полезны, как уже было замечено. Что же до психоанализа и НЛП, то первый при попперовском подходе есть псевдонаучная теория, тогда как НЛП всё же научная. В основе её лежит естественно-научная модель: кибернетическая система с обратной связью (применяемая, кстати не только для человека и общества, но и в химии и в физике) и этот подход при всей его полезности еще и вполне фальсифицируем, т.е. есть возможности показать что эта модель может быть ошибочной - а это уже по К. Попперу, признак научности теории.
Есть ли какие-то особые законы человека? Конечно есть, но они возникают на основе разворачивания физических законов. Но это предмет очень долгих разговоров.
Просто хотелось бы отметить здесь, что отметание физикализма неконструктивно и неполезно для любой научной дисциплины. Основное отличие физикализма заключается в том, что он направлен на раскрытие внутренних связей явлений и механизмов приводящих в движение. Есть конечно и другой научный подход - описательный без раскрытия внутренних принципов работы - это историческое описание. Например, сегодня Иванов вышел из дому в 9:34 и в течение 15 мин. шёл сперва в юго-западном направлении, а затем повернул на юг и вошёл в контору в которой и пробыл следующие 8 часов. Всё-таки интереснее знать почему он это делал, а не само действие. Физикализм и занимается этим. Успехи НЛП в том и заключались, что явно или неявно, его авторы в основу всех своих поисков и рассуждений положили модель системы с обратной связью - модель достаточно общего значения, а затем заполнив её конкретными вещами начали эксплуатировать в разных направлениях. Не имей этой модели изначально у себя в голове, вряд ли бы они смогли построить свою систему в том виде, в каком она получилась. При этом они не измышляли ничего нового (эдипова комплекса, отношения родитель ребенок и т.п.)они взяли естественно-научный феномен и приложили его к своим исследованиям. Я, может быть и не прав и слишком не специалист, но мне кажется именно так создаются МЕТАМОДЕЛИ: они создаются не из имеющегося материала, а из имеющихся идей. Мета значит "над". Необходимо встать на более общие позиции моделирования, чем это предлагает в данном случае психология, найти более общие понятия, модели теории и затем заполнить этот общий абстрактный каркас конкретным содержанием. Такой путь метамоделирования наиболее простой и эффективный; можно конечно и другие пути пробовать, но вот чего нельзя - так это идти от факта или явления. Их бесконечное множество и копить их можно соответственно. Любой факт на самом деле - это наша интерпретация естественного явления в рамке наших уже существующих теоретических представлений о мире.
Извините за многословие.
Борис.
↩︎
некто
ОК, спасибо за ответ, я действительно не читал ни Мизеса, ни последней книжки Гриндера. Извините, что время отрываю, если можно их названия.
Борис.
Борис.
"Теория и история", Людвиг фон Мизес - там все больше про экономику, но это одно и то же, фактически. Не знаю, к сожалению, есть ли она в электронном виде, не искал. Небольшая книжечка. У Мизеса есть более фундаментальный труд (огромный), который называется Human Action - "Человеческая деятельность", он лежит в свободном доступе на ангийском языке на mises.org. В русском интернете я где-то видел отдельные главы.
Книжка Гриндера называется "Whispering in the wind", доступна на его сайте nlpwhisperinginthewind.com, электронная версия - есть, насколько мне известно ;)
Книжка Гриндера называется "Whispering in the wind", доступна на его сайте nlpwhisperinginthewind.com, электронная версия - есть, насколько мне известно ;)
![[userpic]](/media/21f89d9b95f98e939404d56d66fb6040bcf6affa8aa5444b99cc743031de7172)
Не мучайтесь: весь Мизес (включая обе упомянутые книжки) есть на английском языке (www.mises.org) и на русском языке (http://www.libertarium.ru/libertarium/Mises -- на этой странице эссе про Мизеса и ссылки на русскоязычные электронные тексты).
С саму дискуссию не вмешиваюсь -- но согласен, что с физическими подходами можно к рефлексивным системам не суваться. К упомянутым птичкам -- можно, а вот к людям -- ни-ни. Почему -- можно поглядеть в упомянутых книжках, но это не только в них говорится.
С саму дискуссию не вмешиваюсь -- но согласен, что с физическими подходами можно к рефлексивным системам не суваться. К упомянутым птичкам -- можно, а вот к людям -- ни-ни. Почему -- можно поглядеть в упомянутых книжках, но это не только в них говорится.
с физическими подходами можно к рефлексивным системам не суваться. К упомянутым птичкам -- можно, а вот к людям -- ни-ни.
Спасибо за информацию, обязательно прочитаю, но сразу могу сказать - не согласен.
Любая физическая система рефлексивна. Химические реакции тоже рефлексивны: Принцип Ле-Шателье, реакции Жаботинского и т.д. Человек в этом не уникален. Его уникальность в другом. А рефлексивность разлита в космосе, всё дело только в степени, сложности и структуре организационных уровней.
Ваш, Борис.
Может я не совсем ясно выразился о том что такое физический подход? Я под этим подразумевал аналитический метод выявления внутрених связей и скрытых взаимодействий исходя из простых явно видимых и бесспорных явлений, без внесения, может быть даже очень изощренных, понятий не наблюдаемых непосредственно. Вот и всё.
Спасибо за информацию, обязательно прочитаю, но сразу могу сказать - не согласен.
Любая физическая система рефлексивна. Химические реакции тоже рефлексивны: Принцип Ле-Шателье, реакции Жаботинского и т.д. Человек в этом не уникален. Его уникальность в другом. А рефлексивность разлита в космосе, всё дело только в степени, сложности и структуре организационных уровней.
Ваш, Борис.
Может я не совсем ясно выразился о том что такое физический подход? Я под этим подразумевал аналитический метод выявления внутрених связей и скрытых взаимодействий исходя из простых явно видимых и бесспорных явлений, без внесения, может быть даже очень изощренных, понятий не наблюдаемых непосредственно. Вот и всё.
Я под этим подразумевал аналитический метод выявления внутрених связей и скрытых взаимодействий исходя из простых явно видимых и бесспорных явлений, без внесения, может быть даже очень изощренных, понятий не наблюдаемых непосредственно. Вот и всё.
---------------
Во многом с вами согласен. Интуитивно чую, что подход хороший. Организм как физическая система. Он существует, он стабилен, он динамичен в своей связи с внешней средой (организм отдельно от среды, или физич.система=организм +среда?), и раз есть динамическая стабильность, то к нему должны быть применимы законы функционирования физико-химических систем (или даже лучше назвать ""Философия Стабильных Систем").
ДАвайте обсудим на примере?
---------------
Во многом с вами согласен. Интуитивно чую, что подход хороший. Организм как физическая система. Он существует, он стабилен, он динамичен в своей связи с внешней средой (организм отдельно от среды, или физич.система=организм +среда?), и раз есть динамическая стабильность, то к нему должны быть применимы законы функционирования физико-химических систем (или даже лучше назвать ""Философия Стабильных Систем").
ДАвайте обсудим на примере?
Спасибо за реакцию.
Как я понимаю все подобного рода системы - это Квазистабильные Системы, находящиеся далеко от состояния устойчивого равновесия. Поэтому-то они и способны к постоянным изменениям и трансформациям (это можно назвать развитием или даже эволюцией). Фактически их развитие происходит от одного квазистационарного состояния к другому. Как правило возможных переходов достаточно много, но их не бесконечное количество, поэтому всегда можно ожидать, что из состояния А система перескочит в состояние Б или В, но не куда-либо ещё. Это даёт возможность исследователю делать достаточно точные или правдоподобные предположения куда даная система может перейти дальше. Подобного рода подход разработан, например, Пригожиным в его работах по синергетике. Я, например, недавно прочитал книжку О.А. Богатырева, А.Е. Шилеров "Синергетика социальности", где этот метод удачно, как мне кажется, применен для анализа войны возникшей между двумя популяциями шимпанзе в Танзании. Сам материал был собран известной специалисткой по обезьянам Дж. Гудолл. Она скурпулёзно фиксировала всё в течение 29 лет! Так что ребята получили потрясающий, но совершенно сырой, материал. Применение модели квазиравновесных систем замечательно объяснило причины развала некогда бывшей единой популяции шимпанзе на две, а затем, через 5 лет, начало войны между обоими популяциями, приведшее к уничтожению одной из них.
Возможны и другие подходы к подобного рода системам. Один из них я бы назвал структурным. Его элементы можно найти у Урманцева. Идея же в том, что любое из состояний системы характеризуется определённой формой. Структура (архитектура) формы - это внешнее проявление состояния и по ней можно определить где сейчас данная система находится и, что может быть важнее, куда она МОЖЕТ перейти, в какое состояние (форму). При этом обнаруживается (законы полиморфизма и изоморфизма Урманцева), что одному и тому же состоянию системы может соответствовать несколько форм и, наоборот, одна форма может быть результатом совершенно разных состояний. Это усложняет задачу, но такова уж природа. Всё же следует заметить, что этих состояний не бесконечное множество, раз; и все эти состояния очень чётко отделены друг от друга и не составляют одной непрерывной линии, т.е. могут быть вполне точно определены, это два. Переход в таком случае из одного состояния в другое опять происходит скачком (это можно сравнить с фазовым переходом в физике).
Есть ещё и другие возможности: например рассматривать систему как фрактальную структуру. Тогда становится понятно почему усложнение системы идёт по пути её расчленения на подсистемы и иерархической организации. Подход даёт возможность понять как именно должно идти развитие иерархии и т.д. Сам момент перехода - это предмет интересов теории катастроф, очень хорошо описывающей когда именно в системе наступает момент её трансформации (разрушения или перехода в новое состояние).
Я, может быть, не конкретен и не всегда точен, но вот эти все моменты, как мне кажется, могли бы быть отправными для развития действительно научной, глобальной по охвату (т.е. Мета) модели Сознания (или СостоянияСубстрата, как угодно). Её наполнение конкретным содержанием дало бы: удовлетворительную модель что же там всё-таки происходит, прогностическую модель способную утверждать что может и чего не может быть в сознании, откуда и куда в принципе можно перевести состояние данного конкретного человека и пр., ну и , наверное, она сможет указать и пути которыми этот переход из одного состояния в другое может быть осуществлён.
Спасибо ещё раз за предложение обсудить. Пока всё, но надеюсь мы продолжим в более конкретном ключе.
Ваш, Борис.
Как я понимаю все подобного рода системы - это Квазистабильные Системы, находящиеся далеко от состояния устойчивого равновесия. Поэтому-то они и способны к постоянным изменениям и трансформациям (это можно назвать развитием или даже эволюцией). Фактически их развитие происходит от одного квазистационарного состояния к другому. Как правило возможных переходов достаточно много, но их не бесконечное количество, поэтому всегда можно ожидать, что из состояния А система перескочит в состояние Б или В, но не куда-либо ещё. Это даёт возможность исследователю делать достаточно точные или правдоподобные предположения куда даная система может перейти дальше. Подобного рода подход разработан, например, Пригожиным в его работах по синергетике. Я, например, недавно прочитал книжку О.А. Богатырева, А.Е. Шилеров "Синергетика социальности", где этот метод удачно, как мне кажется, применен для анализа войны возникшей между двумя популяциями шимпанзе в Танзании. Сам материал был собран известной специалисткой по обезьянам Дж. Гудолл. Она скурпулёзно фиксировала всё в течение 29 лет! Так что ребята получили потрясающий, но совершенно сырой, материал. Применение модели квазиравновесных систем замечательно объяснило причины развала некогда бывшей единой популяции шимпанзе на две, а затем, через 5 лет, начало войны между обоими популяциями, приведшее к уничтожению одной из них.
Возможны и другие подходы к подобного рода системам. Один из них я бы назвал структурным. Его элементы можно найти у Урманцева. Идея же в том, что любое из состояний системы характеризуется определённой формой. Структура (архитектура) формы - это внешнее проявление состояния и по ней можно определить где сейчас данная система находится и, что может быть важнее, куда она МОЖЕТ перейти, в какое состояние (форму). При этом обнаруживается (законы полиморфизма и изоморфизма Урманцева), что одному и тому же состоянию системы может соответствовать несколько форм и, наоборот, одна форма может быть результатом совершенно разных состояний. Это усложняет задачу, но такова уж природа. Всё же следует заметить, что этих состояний не бесконечное множество, раз; и все эти состояния очень чётко отделены друг от друга и не составляют одной непрерывной линии, т.е. могут быть вполне точно определены, это два. Переход в таком случае из одного состояния в другое опять происходит скачком (это можно сравнить с фазовым переходом в физике).
Есть ещё и другие возможности: например рассматривать систему как фрактальную структуру. Тогда становится понятно почему усложнение системы идёт по пути её расчленения на подсистемы и иерархической организации. Подход даёт возможность понять как именно должно идти развитие иерархии и т.д. Сам момент перехода - это предмет интересов теории катастроф, очень хорошо описывающей когда именно в системе наступает момент её трансформации (разрушения или перехода в новое состояние).
Я, может быть, не конкретен и не всегда точен, но вот эти все моменты, как мне кажется, могли бы быть отправными для развития действительно научной, глобальной по охвату (т.е. Мета) модели Сознания (или СостоянияСубстрата, как угодно). Её наполнение конкретным содержанием дало бы: удовлетворительную модель что же там всё-таки происходит, прогностическую модель способную утверждать что может и чего не может быть в сознании, откуда и куда в принципе можно перевести состояние данного конкретного человека и пр., ну и , наверное, она сможет указать и пути которыми этот переход из одного состояния в другое может быть осуществлён.
Спасибо ещё раз за предложение обсудить. Пока всё, но надеюсь мы продолжим в более конкретном ключе.
Ваш, Борис.
...подобного рода системы - это Квазистабильные Системы, находящиеся далеко от состояния устойчивого равновесия. Поэтому-то они и способны к постоянным изменениям и трансформациям (это можно назвать развитием или даже эволюцией). Фактически их развитие происходит от одного квазистационарного состояния к другому. Как правило возможных переходов достаточно много, но их не бесконечное количество, поэтому всегда можно ожидать, что из состояния А система перескочит в состояние Б или В, но не куда-либо ещё. Это даёт возможность исследователю делать достаточно точные или правдоподобные предположения куда даная система может перейти дальше.
-------
Субстрат для этого должен обладать пластичностью. Точнее, запасом трансформационных потенций. На самых разных уровнях (молекулярном, биохимическом, генетическом, поведенческом, популяционном; изменения на них всех конечно же иерархичны). И очевидно, чем Субстрат сложнее, тем сеть таких вот потенций вариабельнее.
Развитие/эволюция - если деноминализировать - оценочное суждение о (новом состоянии 2) по сравнению со (старым состоянием 1). Ну к примеру, резкое изменение климата поместило популяцию шимпанзе в новые условия (внешние стимульные переменные приобрели другие значения) >> единичные особи (скорее подрастающие, у которых клише реагирований еще менее фиксированы) выработали поведенческие приспособления-адаптации, пользуясь заложенной в Субстрате пластичностью (пока без уточнений какой) >> новое поведение распределилось в популяции.
Произошло, как называют, "развитие". "Развитие" - потому чтоособи стали обладать более вариабельным поведением. Но слово развитие теряет свой смысл и значение в отсутствие факта сравнения (состояния 1) и (состояния2). (Состояние 2) в изменившихся уже условиях являет собой такое же обычное поведение.
Одинаковыми в любых условиях останутся ПотенцииСубстрата к Изменению. Их будет определять лишь внутренняя природа Субстрата, которая в своей нейрофизиологической природе постоянной будет. Для моделирования будет полезно поопределять вот эти вот потенции, то есть состояния субстрата в своей связи друг с другом.
Возможны и другие подходы к подобного рода системам. Один из них я бы назвал структурным. Его элементы можно найти у Урманцева...
-------
Хорошо. Каждый последующее состояние системы = предыдущее состояние +
внутр./внешн. импульс приложенный к системе. А если в системе происходит что-то вроде запрограммированной смены процессов? Наработанные стереотипы чередования.
Чем тогда будет определяться последующее состояние и как с ним работать?
Я, может быть, не конкретен и не всегда точен, но вот эти все моменты, как мне кажется, могли бы быть отправными для развития действительно научной, глобальной по охвату (т.е. Мета) модели Сознания (или СостоянияСубстрата, как угодно). Её наполнение конкретным содержанием дало бы: удовлетворительную модель что же там всё-таки происходит, прогностическую модель способную утверждать что может и чего не может быть в сознании, откуда и куда в принципе можно перевести состояние данного конкретного человека и пр., ну и , наверное, она сможет указать и пути которыми этот переход из одного состояния в другое может быть осуществлён.
-------------
Конечно, Борис. Так-то оно так. Состояния, Формы, фрактальные примеры - авторы многих из этих гипоотез/построений своей глобальной целью ставят описать всю совокупность явлений психики, а на деле такие концепты "распоряжаются "государством" как кухарка на территории вверенной ей кухни". Что-то вроде витиеватых аллегорий - красиво и бесполезно. Прямо искусство какое-то. Это напоминает программы, написанные на разных языках; чтобы свести воедино, придется долгго и кропотливо перекомпилировать вручную.
Поэтому сразу практическое предложение: давайте ПОСТАРАЕМСЯ без особой нужды на то не опираться на такой нью эйдж. По крайней мере, в качестве отправных точек. Только свои головы. А примеры и частные производные - можно и повзаимствовать.
O'K?
Спасибо ещё раз за предложение обсудить. Пока всё, но надеюсь мы продолжим в более конкретном ключе.
------------------
Все правильно. Прежде чем обсуждать конкретику, много полезнее будет определиться в подходе. Общий язык для обсуждений найти. И время на это отпустить ровно столко сколько потребуется.
Всего доброго.
-------
Субстрат для этого должен обладать пластичностью. Точнее, запасом трансформационных потенций. На самых разных уровнях (молекулярном, биохимическом, генетическом, поведенческом, популяционном; изменения на них всех конечно же иерархичны). И очевидно, чем Субстрат сложнее, тем сеть таких вот потенций вариабельнее.
Развитие/эволюция - если деноминализировать - оценочное суждение о (новом состоянии 2) по сравнению со (старым состоянием 1). Ну к примеру, резкое изменение климата поместило популяцию шимпанзе в новые условия (внешние стимульные переменные приобрели другие значения) >> единичные особи (скорее подрастающие, у которых клише реагирований еще менее фиксированы) выработали поведенческие приспособления-адаптации, пользуясь заложенной в Субстрате пластичностью (пока без уточнений какой) >> новое поведение распределилось в популяции.
Произошло, как называют, "развитие". "Развитие" - потому чтоособи стали обладать более вариабельным поведением. Но слово развитие теряет свой смысл и значение в отсутствие факта сравнения (состояния 1) и (состояния2). (Состояние 2) в изменившихся уже условиях являет собой такое же обычное поведение.
Одинаковыми в любых условиях останутся ПотенцииСубстрата к Изменению. Их будет определять лишь внутренняя природа Субстрата, которая в своей нейрофизиологической природе постоянной будет. Для моделирования будет полезно поопределять вот эти вот потенции, то есть состояния субстрата в своей связи друг с другом.
Возможны и другие подходы к подобного рода системам. Один из них я бы назвал структурным. Его элементы можно найти у Урманцева...
-------
Хорошо. Каждый последующее состояние системы = предыдущее состояние +
внутр./внешн. импульс приложенный к системе. А если в системе происходит что-то вроде запрограммированной смены процессов? Наработанные стереотипы чередования.
Чем тогда будет определяться последующее состояние и как с ним работать?
Я, может быть, не конкретен и не всегда точен, но вот эти все моменты, как мне кажется, могли бы быть отправными для развития действительно научной, глобальной по охвату (т.е. Мета) модели Сознания (или СостоянияСубстрата, как угодно). Её наполнение конкретным содержанием дало бы: удовлетворительную модель что же там всё-таки происходит, прогностическую модель способную утверждать что может и чего не может быть в сознании, откуда и куда в принципе можно перевести состояние данного конкретного человека и пр., ну и , наверное, она сможет указать и пути которыми этот переход из одного состояния в другое может быть осуществлён.
-------------
Конечно, Борис. Так-то оно так. Состояния, Формы, фрактальные примеры - авторы многих из этих гипоотез/построений своей глобальной целью ставят описать всю совокупность явлений психики, а на деле такие концепты "распоряжаются "государством" как кухарка на территории вверенной ей кухни". Что-то вроде витиеватых аллегорий - красиво и бесполезно. Прямо искусство какое-то. Это напоминает программы, написанные на разных языках; чтобы свести воедино, придется долгго и кропотливо перекомпилировать вручную.
Поэтому сразу практическое предложение: давайте ПОСТАРАЕМСЯ без особой нужды на то не опираться на такой нью эйдж. По крайней мере, в качестве отправных точек. Только свои головы. А примеры и частные производные - можно и повзаимствовать.
O'K?
Спасибо ещё раз за предложение обсудить. Пока всё, но надеюсь мы продолжим в более конкретном ключе.
------------------
Все правильно. Прежде чем обсуждать конкретику, много полезнее будет определиться в подходе. Общий язык для обсуждений найти. И время на это отпустить ровно столко сколько потребуется.
Всего доброго.
Способность квазистационарных систем к "развитию" заключается не в том, что на них что-то подействовало (климат, например), они меняются сами по-себе. В них это заложено и они меняются независимо от того что там вокруг происходит. Иногда это может привести к самоуничтожению, как говорится "ce la vie".
Теперь о всеобщих моделях и благих пожеланиях:
Я, вообще-то, биолог и, поэтому, не могу себя причислить к специалистам и даже к продвинутым в вашей области не причастен. Но мои интересы, в определённой степени совпадают, т.к. я интересуюсь моделированием того как мы классифицируем организмы и здесь много точек соприкосновения.
Не знаю, хорошо это или плохо, но прежде чем приступать к конкретной проблеме, уж так уж я устроен, мне надо видеть её в более широкой рамке взгляда на строение мира вообще и, затем, исходя их этой общей картинки строить свою частные модели. Можно, конечно решать проблемы и по другому. Мне самому не хватает многих знаний и я думал найти общие интересы и совместной работой получить возможность решения своих частных проблем. Поэтому, боюсь, что не дам я вам готовой работающей модели модели, но мы бы могли вместе попробовать такую модель сделать. Для этого, действительно надо договориться: 1) о терминах, 2) о конкретной (ых) задаче и 3) желаемом результате.
Когда я читал Ваше замечание об эволюции (изменении в системе) я обратил внимание, что Вы опять объясняете этот процесс наративно, как исторический рассказ. Идея моделирования заключается как раз в том, чтобы объяснять явления не ретроспективно, а перспективно исходя не из рассказа о событиях, а из законов управляющих развитием (как, например, термодинамика объясняет перетекание молекул из одного сосуда в другой).
С уважением Борис.
Да еще один момент - запрограмированное развитие. Любое развитие систем запрограмированное, но эта запрограммированность динамическая, возникающая в процессе развития. Подобная динамическая программа естественно предполагает существование динамически преформированной формы (или состояния системы). Существование таких динамически преформированных форм и дает основание для прогнозов и расчётов, а что же нас там ждёт впереди.
Теперь о всеобщих моделях и благих пожеланиях:
Я, вообще-то, биолог и, поэтому, не могу себя причислить к специалистам и даже к продвинутым в вашей области не причастен. Но мои интересы, в определённой степени совпадают, т.к. я интересуюсь моделированием того как мы классифицируем организмы и здесь много точек соприкосновения.
Не знаю, хорошо это или плохо, но прежде чем приступать к конкретной проблеме, уж так уж я устроен, мне надо видеть её в более широкой рамке взгляда на строение мира вообще и, затем, исходя их этой общей картинки строить свою частные модели. Можно, конечно решать проблемы и по другому. Мне самому не хватает многих знаний и я думал найти общие интересы и совместной работой получить возможность решения своих частных проблем. Поэтому, боюсь, что не дам я вам готовой работающей модели модели, но мы бы могли вместе попробовать такую модель сделать. Для этого, действительно надо договориться: 1) о терминах, 2) о конкретной (ых) задаче и 3) желаемом результате.
Когда я читал Ваше замечание об эволюции (изменении в системе) я обратил внимание, что Вы опять объясняете этот процесс наративно, как исторический рассказ. Идея моделирования заключается как раз в том, чтобы объяснять явления не ретроспективно, а перспективно исходя не из рассказа о событиях, а из законов управляющих развитием (как, например, термодинамика объясняет перетекание молекул из одного сосуда в другой).
С уважением Борис.
Да еще один момент - запрограмированное развитие. Любое развитие систем запрограмированное, но эта запрограммированность динамическая, возникающая в процессе развития. Подобная динамическая программа естественно предполагает существование динамически преформированной формы (или состояния системы). Существование таких динамически преформированных форм и дает основание для прогнозов и расчётов, а что же нас там ждёт впереди.
Я, вообще-то, биолог и, поэтому, не могу себя причислить к специалистам и даже к продвинутым в вашей области не причастен.
---------
Биолог? Систематик?
Я вообще-то тоже биолог. Молекулярный биолог. Поэтому-то один из пунктов моих интересов - моделирование/перемоделирование подходов к исследованию живых систем.
Идея моделирования заключается как раз в том, чтобы объяснять явления не ретроспективно, а перспективно...
---------
Так ведь это что получается: вы предлагаете предсказывать поведение/ФеноменыПроявления живых систем, располагая "знаниями законов развития/поведения живого". А откуда вами предполагается получить список таких правил, как не ретроспективно, моделируя сами эти феномены. Замкнутый круг. Законы физики в чистом виде - это не совсем то, что здесь можно применить.
...исходя не из рассказа о событиях,а из законов управляющих развитием (как, например, термодинамика объясняет перетекание молекул из одного сосуда в другой).
----------
Внутренний мир системы никакими законами физики не опишешь. Такие законы ведь не есть точное описание реальности. Придумал их человек, и на основании уже своего восприятия. То, как conscious mind описал динамику процессов, совсем не то, как функционирует его unconscious mind.
Почитайте об этом у Грофа
http://lib.ru/FILOSOF/GROF/grof1.txt
Любое развитие систем запрограмированное, но эта запрограммированность динамическая, возникающая в процессе развития.
-----------
Точно так. Программируется то, какими путями сложная ментальная система сможет программировать свое восприятие, то есть программировать свой способ программировать. Какие тут классические законы физики, когда такая динамика внутреннего реагирования. Вещь в себе, черный ящик. Есть физика "снаружи", и нет физики "внутри".
Вот хотя бы визуальное восприятие:
На масюсеньки энергетизированный внешний импульс, гетерогенный импульс, содержащий бесконечное число трансформ различий, система Субстрата мгновенно вспыхивает собственным внутренним реагированием - тем что мы называем зрением. По сути ведь нет внешнего и внутреннего зрения. Все это зрение ВНУТРЕННЕЕ. Мы ходим с картинкой в голове (только внутри черного ящика), хотя и с открытыми глазами. Система строит эту картинку по своим законам.С закрытыми глазами система вспыхивает ничуть не хуже, чем с открытыми.
Предлагаю формат беседы построить так.
Первым шагом выложить много-много вопросов/суждений относительно живых организмов в кратком виде, мыслей своих и чужих, совсем без готовых ответов и с точкой зрения. И так обоюдно. Выкладываю я, выкладываете вы.
Вторым шагом много дискуттировать по всем этим пунктам - загружать наши субстраты информацией и динамикой ассоциаций по теме.
Параллельно должно оформляться что-то, отткуда уже можно идти дальше.
---------
Биолог? Систематик?
Я вообще-то тоже биолог. Молекулярный биолог. Поэтому-то один из пунктов моих интересов - моделирование/перемоделирование подходов к исследованию живых систем.
Идея моделирования заключается как раз в том, чтобы объяснять явления не ретроспективно, а перспективно...
---------
Так ведь это что получается: вы предлагаете предсказывать поведение/ФеноменыПроявления живых систем, располагая "знаниями законов развития/поведения живого". А откуда вами предполагается получить список таких правил, как не ретроспективно, моделируя сами эти феномены. Замкнутый круг. Законы физики в чистом виде - это не совсем то, что здесь можно применить.
...исходя не из рассказа о событиях,а из законов управляющих развитием (как, например, термодинамика объясняет перетекание молекул из одного сосуда в другой).
----------
Внутренний мир системы никакими законами физики не опишешь. Такие законы ведь не есть точное описание реальности. Придумал их человек, и на основании уже своего восприятия. То, как conscious mind описал динамику процессов, совсем не то, как функционирует его unconscious mind.
Почитайте об этом у Грофа
http://lib.ru/FILOSOF/GROF/grof1.txt
Любое развитие систем запрограмированное, но эта запрограммированность динамическая, возникающая в процессе развития.
-----------
Точно так. Программируется то, какими путями сложная ментальная система сможет программировать свое восприятие, то есть программировать свой способ программировать. Какие тут классические законы физики, когда такая динамика внутреннего реагирования. Вещь в себе, черный ящик. Есть физика "снаружи", и нет физики "внутри".
Вот хотя бы визуальное восприятие:
На масюсеньки энергетизированный внешний импульс, гетерогенный импульс, содержащий бесконечное число трансформ различий, система Субстрата мгновенно вспыхивает собственным внутренним реагированием - тем что мы называем зрением. По сути ведь нет внешнего и внутреннего зрения. Все это зрение ВНУТРЕННЕЕ. Мы ходим с картинкой в голове (только внутри черного ящика), хотя и с открытыми глазами. Система строит эту картинку по своим законам.С закрытыми глазами система вспыхивает ничуть не хуже, чем с открытыми.
Предлагаю формат беседы построить так.
Первым шагом выложить много-много вопросов/суждений относительно живых организмов в кратком виде, мыслей своих и чужих, совсем без готовых ответов и с точкой зрения. И так обоюдно. Выкладываю я, выкладываете вы.
Вторым шагом много дискуттировать по всем этим пунктам - загружать наши субстраты информацией и динамикой ассоциаций по теме.
Параллельно должно оформляться что-то, отткуда уже можно идти дальше.
Хорошо. У меня только одна небольшая проблема - время. Как Вы, наверное, уже поняли специальных амбиций здесь я не имею и, кроме того, это напрямую не связано с тем чем я должен заниматься в течение всего дня. Поэтому я очень сильно ограничен во времени и если меня долго не будет слышно-видно, это не значит что я исчез, я просто вне возможности. Но я всё равно здесь.
Вообще всё же неплохо определить о чём говорить в дальнейшем. Здесь обсуждается проблема построения длинных обучающих текстов, стратегия их формирования и развития. Может прямо об этом? Любой развивающийся текст, если он составляет единое целое, может быть подвергнут системному анализу?
Ваш Борис.
Вообще всё же неплохо определить о чём говорить в дальнейшем. Здесь обсуждается проблема построения длинных обучающих текстов, стратегия их формирования и развития. Может прямо об этом? Любой развивающийся текст, если он составляет единое целое, может быть подвергнут системному анализу?
Ваш Борис.
Текстами, уверяю вас, уже занимались, подолжают заниматься, и будут заниматься. Здесь я предложил воспользоваться сообща нашими биологическими познаниями для того чтобы найти такие точки соприкосновения, которые до сих пор еще не развивались.