... ↑
timurzil в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
можно по крайней мере утащить у Юнга термины интро-экстра и прицепить их ко второму вниманию. Движется ли оно наружу (экстравертируется) либо внутрь (интровертируется), оно по сути одно и то же. кстати, почему фигура только внешняя?
7 комментариев
сначала старые сначала новые
1. В отношении интра-экстра в психологии: там точкой отсчета является "Я". А в нашем случае -- два эквивалентных Мира: ВнутреннийМир и ВнешнийМир, в обоих есть "Я". То есть это не внимание, направленное "наружу" или "внутрь" от "Я", а внимание направленное на ощущения от органов чувств или воображаемые (представляемые) фантомы таковых ощущений.
2. Фигура, конечно, не только внешняя: я как раз и говорю, что есть полная матрица 2*2 -- Внимания ВнешнейФигуры и ВнутреннейФигуры, а также ВнутреннейФигуры и ВнутреннегоФона.
Для меня важно, что все четыре внимания имеют разную нейрологию (внимания Фигуры и Фона -- разные способы процессинга информации, а внимания Внешнее и Внутреннее -- по-разному устроенную синестезию). То есть восприятия во всех четырех вниманиях устроены существеннейшим образом по-разному.
2. Фигура, конечно, не только внешняя: я как раз и говорю, что есть полная матрица 2*2 -- Внимания ВнешнейФигуры и ВнутреннейФигуры, а также ВнутреннейФигуры и ВнутреннегоФона.
Для меня важно, что все четыре внимания имеют разную нейрологию (внимания Фигуры и Фона -- разные способы процессинга информации, а внимания Внешнее и Внутреннее -- по-разному устроенную синестезию). То есть восприятия во всех четырех вниманиях устроены существеннейшим образом по-разному.
Тогда Внешнее - это ощущение (ВАКОГ от органов чувств), а Внутреннее - информация, которую бессознательное выдает в виде "фантомного", внутреннего ВАКОГ. Ауры и энергетические нити, например. Получается - юнговская интуиция, via бессознательное: смотрим на человека, видим "ауру", то есть на самом деле смотрим на то, что выдает собственное бессознательное как реакцию на данного человека.
Психофизиология ощущения и интуиции определенно различается, да.
Психофизиология ощущения и интуиции определенно различается, да.
Тут нужно понять, что вы делаете: моделируете юнговскую психологию через опенмета, или моделируете опенмета в терминах юнговской психологии (заметим, не юнговской психологии как науки, а юнговской феноменологии).
У меня там не бессознательное и интуиция (в соседней реплике metaphil правильно указал на некорректность использования этого русскоязычного слова, хотя я с частью его аргументов не согласен), а разная нейрология восприятия.
И обратите особое внимание: вы в своем примере не различаете отдельные Внешнее и Внутреннее внимание и синестезию этих вниманий (одновременное видение -@# и @#). Ауру можно видеть "на человеке" (синестезийно), а можно видеть ее "в голове" (представить). Эзотерики чуть ли не специально тренируют синестезию между Внутренним и Внешним вниманием, но не указывают на возможность их несинестезийного существования -- за это я и критикую Кастанеду.
У меня там не бессознательное и интуиция (в соседней реплике metaphil правильно указал на некорректность использования этого русскоязычного слова, хотя я с частью его аргументов не согласен), а разная нейрология восприятия.
И обратите особое внимание: вы в своем примере не различаете отдельные Внешнее и Внутреннее внимание и синестезию этих вниманий (одновременное видение -@# и @#). Ауру можно видеть "на человеке" (синестезийно), а можно видеть ее "в голове" (представить). Эзотерики чуть ли не специально тренируют синестезию между Внутренним и Внешним вниманием, но не указывают на возможность их несинестезийного существования -- за это я и критикую Кастанеду.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
так ли уж нейрология восприятия разная? выражаясь вашими словами: механизм процессинга тот же.
Таким образом, ключ к различению прячется в аналоговых "субмодальностях" этих самых синестезий, что может #наблюдаться как "разделение", проще говоря потеря (ну, или результат работы 2-3 внимания) модальностей в синестезии (будь то -@ и @, или #) из фокуса первого. Безусловно, модель матрицы 2х2 куда холицистичнее и, чревата очень интересными последствиями для того, кто осмелится последовать за ней.
С другой сторноы: остается открытым вопрос, относительно того, что воспринимает эта самая (само-?)-воспринимающая "голограмма #"... находясь снаружи, мы можем строить догадки о дифференциации каналов от органов чувств vs. внутренней активации... однако, будучи и являясь "голограммой #" - по какому критерию различить, -@ и @? Практически, это удается почти каждому, как насчет модели?
Не пора ли к # пририсовать еще черточки? (хотя, жаль, что в unicode нет 6 и 9 ;)
Спасибо!
Таким образом, ключ к различению прячется в аналоговых "субмодальностях" этих самых синестезий, что может #наблюдаться как "разделение", проще говоря потеря (ну, или результат работы 2-3 внимания) модальностей в синестезии (будь то -@ и @, или #) из фокуса первого. Безусловно, модель матрицы 2х2 куда холицистичнее и, чревата очень интересными последствиями для того, кто осмелится последовать за ней.
С другой сторноы: остается открытым вопрос, относительно того, что воспринимает эта самая (само-?)-воспринимающая "голограмма #"... находясь снаружи, мы можем строить догадки о дифференциации каналов от органов чувств vs. внутренней активации... однако, будучи и являясь "голограммой #" - по какому критерию различить, -@ и @? Практически, это удается почти каждому, как насчет модели?
Не пора ли к # пририсовать еще черточки? (хотя, жаль, что в unicode нет 6 и 9 ;)
Спасибо!
Надеюсь, что и то и другое - в минимальной степени, по крайней мере не за этим писано. Моделировать одну систему через фильтр другой кажется мне сейчас не слишком продуктивным занятием - наигрался в свое время.
Скорее мне хочется опереться на более-менее признанные значения терминов. Если вы привлекаете кастанедское второе внимание - оговаривая различие между пониманием этого слова у Кастанеды и у вас - то я предлагаю использовать термин "интуиция", с оговоркой каких-то возможных отличий от.
Итак, по-моему, и @#, и -@# могут быть интуицией (а могут быть и ощущением). Если я @#представляю себе утюг, то это @#ощущение. Если мне вдруг @#представляется утюг, то это @#интуиция. Если я #вижу утюг - это #ощущение. Если я -@#вижу "глюк" утюга, то есть утюг там, где его другие не #видят - то это шизофр -@#интуиция.
Скорее мне хочется опереться на более-менее признанные значения терминов. Если вы привлекаете кастанедское второе внимание - оговаривая различие между пониманием этого слова у Кастанеды и у вас - то я предлагаю использовать термин "интуиция", с оговоркой каких-то возможных отличий от.
Итак, по-моему, и @#, и -@# могут быть интуицией (а могут быть и ощущением). Если я @#представляю себе утюг, то это @#ощущение. Если мне вдруг @#представляется утюг, то это @#интуиция. Если я #вижу утюг - это #ощущение. Если я -@#вижу "глюк" утюга, то есть утюг там, где его другие не #видят - то это шизофр -@#интуиция.
> так ли уж нейрология восприятия разная? выражаясь вашими словами: механизм процессинга тот же.
Да, нейрология разного восприятия разная -- в субстрате работают разные "машинки-обработчики". Например, ВниманиеФона отлично улавливает движения, но не позволяет "рассмотреть" в деталях, а вот ВниманиеФигуры намного хуже улавливает движения, но позволяет рассмотреть в деталях. ВниманиеВнутреннее и ВниманиеВнешнее тоже различные -- их синестезия (наложение даже в одной модальности) является чем-то сильно тренируемым.
> Таким образом, ключ к различению прячется в аналоговых "субмодальностях" этих самых синестезий, что может #наблюдаться как "разделение", проще говоря потеря (ну, или результат работы 2-3 внимания) модальностей в синестезии (будь то -@ и @, или #) из фокуса первого. Безусловно, модель матрицы 2х2 куда холицистичнее и, чревата очень интересными последствиями для того, кто осмелится последовать за ней.
Про "ключ к различению": я не понял что от чего отделяется. И зачем вы выделяете аналоговые субмодальности (зачем в кавычках "субмодальности" -- тоже не понял).
Матрица 2*2 намного перспективнее и детальноее: я это уже сообразил, но вот проблема в том что фокус моего ОбщегоВнимания обычно цепляет несколько вниманий из этой матрицы -- прежде всего пару "Внешнее-Внутреннее" (то есть я наблюдаю сцепку своего ВниманияВнешнегоФона и ВниманияВнешнейФигуры, а "обративши взор вовнутрь" -- сцепку ВниманияВнутреннегоФона и ВнутреннейФигуры), но также и пары "Фон-Фигура" (т.е. на ВнешнююФигуру у меня может наложиться ВнутренняяФигура -- так "видят ауру"). Стоит ли давать именования типичным сцепкам внимания? Тут еще думать и думать.
> С другой сторноы: остается открытым вопрос, относительно того, что воспринимает эта самая (само-?)-воспринимающая "голограмма #"... находясь снаружи, мы можем строить догадки о дифференциации каналов от органов чувств vs. внутренней активации... однако, будучи и являясь "голограммой #" - по какому критерию различить, -@ и @? Практически, это удается почти каждому, как насчет модели?
Вопрос очень интересный. У меня гипотеза: Они различаются, потому что кинестетика, связанная с @ и -@ -- разная. А разная она, потому что нейрология разная: @# является просто синестетическими "наводками" от процессинга в разных частях субстрата, попадающими в "машинки восприятия" и перерабатывающимися почти так же, как и -@ощущения. Но разным состояниям (конфигурациям) процессинга соответствует разная кинестетика -- вот мы и различаем это дело. Вот тут metanymous рядышком настаивает, что это все и вовсе не внимание, и требует для ЭтогоX какого-то кинестетического термина (даже не Восприятия, а... Взятия): бьет в ту же кинестетическую точку связи этого процесса с кинестетическим субстратом.
> Не пора ли к # пририсовать еще черточки? (хотя, жаль, что в unicode нет 6 и 9 ;)
Этого я не понял. Зачем к # пририсовывать черточки -- что они будут обозначать? Зачем вам потребовался юникод?! Как это в юникоде нет 6 и 9 -- вы же сумели написать эти цифры, а я прочел их?! Продробней, плиз. Примените мета-модель к своему высказыванию.
Да, нейрология разного восприятия разная -- в субстрате работают разные "машинки-обработчики". Например, ВниманиеФона отлично улавливает движения, но не позволяет "рассмотреть" в деталях, а вот ВниманиеФигуры намного хуже улавливает движения, но позволяет рассмотреть в деталях. ВниманиеВнутреннее и ВниманиеВнешнее тоже различные -- их синестезия (наложение даже в одной модальности) является чем-то сильно тренируемым.
> Таким образом, ключ к различению прячется в аналоговых "субмодальностях" этих самых синестезий, что может #наблюдаться как "разделение", проще говоря потеря (ну, или результат работы 2-3 внимания) модальностей в синестезии (будь то -@ и @, или #) из фокуса первого. Безусловно, модель матрицы 2х2 куда холицистичнее и, чревата очень интересными последствиями для того, кто осмелится последовать за ней.
Про "ключ к различению": я не понял что от чего отделяется. И зачем вы выделяете аналоговые субмодальности (зачем в кавычках "субмодальности" -- тоже не понял).
Матрица 2*2 намного перспективнее и детальноее: я это уже сообразил, но вот проблема в том что фокус моего ОбщегоВнимания обычно цепляет несколько вниманий из этой матрицы -- прежде всего пару "Внешнее-Внутреннее" (то есть я наблюдаю сцепку своего ВниманияВнешнегоФона и ВниманияВнешнейФигуры, а "обративши взор вовнутрь" -- сцепку ВниманияВнутреннегоФона и ВнутреннейФигуры), но также и пары "Фон-Фигура" (т.е. на ВнешнююФигуру у меня может наложиться ВнутренняяФигура -- так "видят ауру"). Стоит ли давать именования типичным сцепкам внимания? Тут еще думать и думать.
> С другой сторноы: остается открытым вопрос, относительно того, что воспринимает эта самая (само-?)-воспринимающая "голограмма #"... находясь снаружи, мы можем строить догадки о дифференциации каналов от органов чувств vs. внутренней активации... однако, будучи и являясь "голограммой #" - по какому критерию различить, -@ и @? Практически, это удается почти каждому, как насчет модели?
Вопрос очень интересный. У меня гипотеза: Они различаются, потому что кинестетика, связанная с @ и -@ -- разная. А разная она, потому что нейрология разная: @# является просто синестетическими "наводками" от процессинга в разных частях субстрата, попадающими в "машинки восприятия" и перерабатывающимися почти так же, как и -@ощущения. Но разным состояниям (конфигурациям) процессинга соответствует разная кинестетика -- вот мы и различаем это дело. Вот тут metanymous рядышком настаивает, что это все и вовсе не внимание, и требует для ЭтогоX какого-то кинестетического термина (даже не Восприятия, а... Взятия): бьет в ту же кинестетическую точку связи этого процесса с кинестетическим субстратом.
> Не пора ли к # пририсовать еще черточки? (хотя, жаль, что в unicode нет 6 и 9 ;)
Этого я не понял. Зачем к # пририсовывать черточки -- что они будут обозначать? Зачем вам потребовался юникод?! Как это в юникоде нет 6 и 9 -- вы же сумели написать эти цифры, а я прочел их?! Продробней, плиз. Примените мета-модель к своему высказыванию.
> Моделировать одну систему через фильтр другой кажется мне сейчас не слишком продуктивным занятием - наигрался в свое время. Скорее мне хочется опереться на более-менее признанные значения терминов.
Вот использовать более-менее признанные значения терминов -- это то, от чего специально ушли отцеположники, и от чего придется уйти и нам. Ибо путает это чрезвычайно.
> Если вы привлекаете кастанедское второе внимание - оговаривая различие между пониманием этого слова у Кастанеды и у вас - то я предлагаю использовать термин "интуиция", с оговоркой каких-то возможных отличий от.
Я уже осознал свою ошибку с использованием терминологии Кастанеды. Просто НЛП и кастанедианство так срослись, что поневоле "вляпываешься" не в простом сенсорно-обоснованное построение предмета, а притягиванием за уши неточных аналогий. Каюсь.
А слово "интуиция" помимо бытового значения еще и притягивает сюда большой кусок юнгианской феноменологии. Тут юнгианцев очень много: чуть ошибись, и закидают архетипами и коллективным бессознательным по самое не балуйся ;)
Итак, по-моему, и @#, и -@# могут быть интуицией (а могут быть и ощущением). Если я @#представляю себе утюг, то это @#ощущение. Если мне вдруг @#представляется утюг, то это @#интуиция. Если я #вижу утюг - это #ощущение. Если я -@#вижу "глюк" утюга, то есть утюг там, где его другие не #видят - то это шизофр -@#интуиция.
А вот @#ощущения не бывает по определению -- ощущение всегда -@ (а представление всегда @). А глюки -- бывают @глюки и -@глюки. Это проявления синестезии -@@. Эффекты комплексности в матрице 2*2 разных вниманий.
Правильно metanymous говорит, что не внимание обсуждаем, и даже не совсем восприятие, и хочет как-то ввести кинестетику и аналог ментально-двигательного пространства.
Вот использовать более-менее признанные значения терминов -- это то, от чего специально ушли отцеположники, и от чего придется уйти и нам. Ибо путает это чрезвычайно.
> Если вы привлекаете кастанедское второе внимание - оговаривая различие между пониманием этого слова у Кастанеды и у вас - то я предлагаю использовать термин "интуиция", с оговоркой каких-то возможных отличий от.
Я уже осознал свою ошибку с использованием терминологии Кастанеды. Просто НЛП и кастанедианство так срослись, что поневоле "вляпываешься" не в простом сенсорно-обоснованное построение предмета, а притягиванием за уши неточных аналогий. Каюсь.
А слово "интуиция" помимо бытового значения еще и притягивает сюда большой кусок юнгианской феноменологии. Тут юнгианцев очень много: чуть ошибись, и закидают архетипами и коллективным бессознательным по самое не балуйся ;)
Итак, по-моему, и @#, и -@# могут быть интуицией (а могут быть и ощущением). Если я @#представляю себе утюг, то это @#ощущение. Если мне вдруг @#представляется утюг, то это @#интуиция. Если я #вижу утюг - это #ощущение. Если я -@#вижу "глюк" утюга, то есть утюг там, где его другие не #видят - то это шизофр -@#интуиция.
А вот @#ощущения не бывает по определению -- ощущение всегда -@ (а представление всегда @). А глюки -- бывают @глюки и -@глюки. Это проявления синестезии -@@. Эффекты комплексности в матрице 2*2 разных вниманий.
Правильно metanymous говорит, что не внимание обсуждаем, и даже не совсем восприятие, и хочет как-то ввести кинестетику и аналог ментально-двигательного пространства.