![[userpic]](/media/f1b8fa29b7f57006d9ba6d0dafb355b9cff4fa04dec88d7946935d678ecb42dd)
Re: Плацебо-терпия. ↑
elgru в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Это в широком смысле.
В узком - это разновидность психотерапевтического воздействия.
Тогда ее надо сравнивать с такой психотерапией, которая не использует эриксонианский подход.
36 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Видел исследования, где сравнивают со "светским разговором" (small talk).
Только сразу приходит в голову мысль, что надо дополнительно сравнивать "светский разговор" эриксонианца и "светский разговор", так сказать, обычногопорошка человека. Поскольку у настоящего эриксонианца, нелпера и т.д. будет значимый эффект от его "светского разговора", даже если он честно, соблюдая чистоту экспримента, не будет иметь никаких сознательных терапевтических намерений.
Только сразу приходит в голову мысль, что надо дополнительно сравнивать "светский разговор" эриксонианца и "светский разговор", так сказать, обычного
Это отдельное исследование.
Первое: разговоры с терапевтическими намерениями (эриксонианец и другой).
Второе: Они же исполняют доброжелательные разговоры без терапевтического намерения.
Первое: разговоры с терапевтическими намерениями (эриксонианец и другой).
Второе: Они же исполняют доброжелательные разговоры без терапевтического намерения.
Угу. Провести для всех основных школ терапии. Проверим, насколько народное убеждение "с психологом говорят те, у кого нет друзей, чтобы выговориться" является "в среднем по больнице" мудростью или заблуждением :)
Можно проще.
Сравнить с доброжелательными разговорами такой же продолжительности с врачом - не психотерапевтом (например, с простым терапевтом).
Сравнить с доброжелательными разговорами такой же продолжительности с врачом - не психотерапевтом (например, с простым терапевтом).
В итоге ведь получается, что для адекватного исследования в формате "доказательной медицины" нужны очень дорогие исследования. Т.к. разговоры с разными врачами будут очень разный эффект давать. Я как-то был на приёме у одного врача, так он чисто гипнотизёр. Такой говорит, сейчас сделаем укольчик, вы сразу почувствуете такие-то и такие-то ощущения, прямо полегчает, потом через некоторое время заметите такие-то изменения состояния. Будете пить эти таблеточки, они вам так-то помогут. И т.д. Если из его работы вычесть таблеточки и укольчики, то останется заметная способность "вызывать изменения". Ну а на другом полюсе понятно какие спецы.
Основная часть трат при разработке новых лекарств идет на клинические иссследования разных фаз.
От 1-4 млрд долл на лекарство и более.
http://www.chemrar.ru/i-news/index.php?ELEMENT_ID=13526
От 1-4 млрд долл на лекарство и более.
http://www.chemrar.ru/i-news/index.php?ELEMENT_ID=13526
Набор вариаций экспериментов, необходимый для проверки одного лекарства, будет примерно соответствовать одной технике психотерапии (либо даже одному сравнительно автономному элементу техники). Если для доказательства каждой техники будет требоваться по миллиарду баксов - научная валидность НЛП или эриксонианствп обойдётся в такую сумму, которую даже продав всё имущество всех нелперов и эриксонианцев мира не потянуть. Воистину, разработка и продвижение теории и практики моделирования, в рамках которого валидирование результатов на много порядков дешевле, это единственный шанс на долговременное выживание сложных (читай "действенных") методов психотерапии.
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Это в широком смысле. В узком - это разновидность психотерапевтического воздействия.
Тогда ее надо сравнивать с такой психотерапией, которая не использует эриксонианский подход.
В широком смысле исследование оправдано только если в распоряжении супервизоров есть нечто вроде онтологии различных вариантов изменений человеческой активности, которая бы позволила сформулировать чёткое описание ОНТОЛОГИИ ТЕРАПЕВТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ.
Только по отношению к хорошо формализованной онтологии терапевтических изменений имеет смысл "проверка" эффективность того или иного конкретного вида терапии.
Тогда ее надо сравнивать с такой психотерапией, которая не использует эриксонианский подход.
В широком смысле исследование оправдано только если в распоряжении супервизоров есть нечто вроде онтологии различных вариантов изменений человеческой активности, которая бы позволила сформулировать чёткое описание ОНТОЛОГИИ ТЕРАПЕВТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ.
Только по отношению к хорошо формализованной онтологии терапевтических изменений имеет смысл "проверка" эффективность того или иного конкретного вида терапии.
Такая вещь, которую ожидаешь увидеть от хорошо финансируемой официально признанной науки "психологии" :)
Сколько я знаю официальная психология приравнивает психотерапевтические изменения человека к психиатрическим изменениям - к таблеточным изменениям. А в психиатрии никто эффективность галоперидола или электрошока не оспаривает.
Для работы психолога-консультанта "психиатрические" критерии изменений слишком грубые.
Да кстати у медицины в целом, как с уровня пользователя это видится, слишком грубые критерии здоровья. Например, иногда между "зачем вы пришли, у вас ничего нет" и "почему же не обратились раньше" нет промежуточных стадий :)
Да кстати у медицины в целом, как с уровня пользователя это видится, слишком грубые критерии здоровья. Например, иногда между "зачем вы пришли, у вас ничего нет" и "почему же не обратились раньше" нет промежуточных стадий :)
Медицинские критерии здоровья сводятся к набору хороших анализов.
При этом, медицину нисколько не смущает такая редукция до химии и биохимии.
При этом, медицину нисколько не смущает такая редукция до химии и биохимии.
Нет такой редукции. В медицине постулируется необходимость оценки жалоб, данных физикального обследования (осмотр, пальпация, перкуссия), и только потом лабораторных и инструментальных методов.
И всегда в уме удерживается вопрос, нет ли еще чего-нибудь, что не удалось заметить?
И всегда в уме удерживается вопрос, нет ли еще чего-нибудь, что не удалось заметить?
Классика жанра, исследовать эффективность метода лечения на примере боли. Хорошая ли, плохая ли, есть визуальная аналоговая шкала боли от 0 до 10 баллов или см, например.
Это критерии в условиях тотального дефицита ресурсов (времени, специалистов, методов обследования и лечения), т.е. в условиях реальной поликлиники:)
Нельзя переносить на медицину в целом.
Нельзя переносить на медицину в целом.
Ну да, это понятно.
Но вот гляжу я на один из популярно описанных принципов "доказательной медицины":
Препарат выбора (калька с англ. drug of choice — предпочтительный препарат) — лекарственное средство, которое применяют в первую очередь при том или ином заболевании. Такой препарат выбирается на основе опыта применения по критериям достаточной эффективности при минимальных побочных эффектах. При неудаче терапии при помощи препарата выбора его заменяют на другой из того же ряда, либо на один из препаратов второго ряда — имеющих более высокую эффективность (либо другого спектра действия), но сравнительно бо́льшие побочные эффекты. В определённых случаях, например, при лечении туберкулёза, существуют и препараты третьего ряда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0
...и прям настойчиво крутится в голове мысль, что это же в точности "средняя температура по больнице".
Вот пришёл я в поликлинику, а там пусть даже внимательный и продвинутый апологет этой вот доказательной медицины.
И ему положено среди всех возможных препаратов выписывать тот, который помогает большему количеству людей с похожей проблемой (критерии, по которым проблемы считаются похожими, называются "диагнозом", и отдельный большой вопрос, насколько их набор/система/онтология объективно обоснована).
Но хороший врач должен выбрать ведь не тот препарат, который помогает большинству, а тот, который поможет лично мне. А ориентировки на такую индивидуализацию нигде в популярных пересказах принципов высшего достижения современной науки о лечении — доказательной медицины — не прописано.
Ну и такие инструкции не могут быть прописаны, поскольку тогда клинические испытания будут не 1 миллиард баксов стоить, а все 100.
Поэтому в целом этот подход вызывает отторжение какое-то. Программиста не может радовать метод прямого/слепого перебора :)
Но вот гляжу я на один из популярно описанных принципов "доказательной медицины":
Препарат выбора (калька с англ. drug of choice — предпочтительный препарат) — лекарственное средство, которое применяют в первую очередь при том или ином заболевании. Такой препарат выбирается на основе опыта применения по критериям достаточной эффективности при минимальных побочных эффектах. При неудаче терапии при помощи препарата выбора его заменяют на другой из того же ряда, либо на один из препаратов второго ряда — имеющих более высокую эффективность (либо другого спектра действия), но сравнительно бо́льшие побочные эффекты. В определённых случаях, например, при лечении туберкулёза, существуют и препараты третьего ряда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0
...и прям настойчиво крутится в голове мысль, что это же в точности "средняя температура по больнице".
Вот пришёл я в поликлинику, а там пусть даже внимательный и продвинутый апологет этой вот доказательной медицины.
И ему положено среди всех возможных препаратов выписывать тот, который помогает большему количеству людей с похожей проблемой (критерии, по которым проблемы считаются похожими, называются "диагнозом", и отдельный большой вопрос, насколько их набор/система/онтология объективно обоснована).
Но хороший врач должен выбрать ведь не тот препарат, который помогает большинству, а тот, который поможет лично мне. А ориентировки на такую индивидуализацию нигде в популярных пересказах принципов высшего достижения современной науки о лечении — доказательной медицины — не прописано.
Ну и такие инструкции не могут быть прописаны, поскольку тогда клинические испытания будут не 1 миллиард баксов стоить, а все 100.
Поэтому в целом этот подход вызывает отторжение какое-то. Программиста не может радовать метод прямого/слепого перебора :)
Альтернативой является "медицинское моделирование" здоровья-болезни, которое учитывает всё психобиологическое единство субъекта, а не рассматривает его в качестве стандартных значений фиксированного списка анализов.
Нет такой редукции. В медицине постулируется необходимость оценки жалоб, данных физикального обследования (осмотр, пальпация, перкуссия), и только потом лабораторных и инструментальных методов.
Ну, это вы по теории как надо правильно указываете.
А на самом деле: что такое жалоба больного? «Болит левое колено» - больной редуцирован до левого колена.
Пальпация-перкуссия – в груди у больного глухие звуки, стенка живота напряжена, печень увеличена – больной в этом случае есть сумма глухие звуки выстукивания + твёрдый живот + большая область дополнительного уплотнения справа.
И вот, теперь дошло до анализов. Больной есть сумма/ список значений его анализов.
Всё это типичный атомарный подход, в котором сколько не умножай суммируемых компонентов, или не изощряй функций, по которым трансформируются атомарные переменные в гипотетическое целое, или сколько не возлагай надежды на развивающиеся/ самообучающиеся гомункулюсные искусственные мозги – никогда, никогда в атомарном подходе не получить из атомов целое – в данном случае не получить модель здорового-больного человека.
И всегда в уме удерживается вопрос, нет ли еще чего-нибудь, что не удалось заметить?
Ну, медицина лечит тело и никак не замечает психику. Психику в роли духовного образования не замечают и психиатры. И психологи. Как-то так.
Ну, это вы по теории как надо правильно указываете.
А на самом деле: что такое жалоба больного? «Болит левое колено» - больной редуцирован до левого колена.
Пальпация-перкуссия – в груди у больного глухие звуки, стенка живота напряжена, печень увеличена – больной в этом случае есть сумма глухие звуки выстукивания + твёрдый живот + большая область дополнительного уплотнения справа.
И вот, теперь дошло до анализов. Больной есть сумма/ список значений его анализов.
Всё это типичный атомарный подход, в котором сколько не умножай суммируемых компонентов, или не изощряй функций, по которым трансформируются атомарные переменные в гипотетическое целое, или сколько не возлагай надежды на развивающиеся/ самообучающиеся гомункулюсные искусственные мозги – никогда, никогда в атомарном подходе не получить из атомов целое – в данном случае не получить модель здорового-больного человека.
И всегда в уме удерживается вопрос, нет ли еще чего-нибудь, что не удалось заметить?
Ну, медицина лечит тело и никак не замечает психику. Психику в роли духовного образования не замечают и психиатры. И психологи. Как-то так.
Классика жанра, исследовать эффективность метода лечения на примере боли. Хорошая ли, плохая ли, есть визуальная аналоговая шкала боли от 0 до 10 баллов или см, например.
Но, «боль» это номинализация, «боль» это «конструкция» (ментальный конструкт), который прежде чем шкалировать хорошо бы вначале описать из чего он состоит.
Но, «боль» это номинализация, «боль» это «конструкция» (ментальный конструкт), который прежде чем шкалировать хорошо бы вначале описать из чего он состоит.
Пример, пожалуйста.
Пример описания, смотреть с 40:46:
Один из вариантов описания - слайд на 1:09:02
Один из вариантов описания - слайд на 1:09:02
C 40:46 разговор ни о чём.
Смотрим что там на 1:09:02...
Смотрим что там на 1:09:02...
Слайд на 1:09:02 нарисован с точки зрения чела в белом халате. Но, он должен быть составлен с точки зрения БОЛЬНОГО, стремящегося к выздоровлению/ облегчению.
Т.е. с точки зрения белохалатника субъективностьь/ ментальность не имеют/ не играют никакой роли.
С вышеуказанной позиции соваться в системные разборки с болью не имеет смысла.
Т.е. с точки зрения белохалатника субъективностьь/ ментальность не имеют/ не играют никакой роли.
С вышеуказанной позиции соваться в системные разборки с болью не имеет смысла.
Таких примеров много в историях Эриксона.
К сожалению, Эриксон не оставил пошаговой инструкции к медицинскому моделированию здоровья-болезни, которое учитывает всё психобиологическое единство субъекта.
Такая пошаговая инструкция есть в кн. Эриксон/ России "Рефрейминг жизни в гипнозе". Целая глава: "Боль это конструкция".
Вот этот слайд, из 9 составных частей - 7 про субъективность/ментальность.
До этого слайда белохалатник подчеркивает: no brain - no pain.
До этого слайда белохалатник подчеркивает: no brain - no pain.
ноцебо
депрессия
инсомния
хронический стресс
ожирение
тревога
страх
катострофизация
гиподинамия
социальная изоляция
депрессия
инсомния
хронический стресс
ожирение
тревога
страх
катострофизация
гиподинамия
социальная изоляция
Ноцебо, депрессия, инсомния, хр. стресс, тревога, страх, катастрофизация и, в какой-то мере, соц. изоляция.
Замечательно.
В указанном списке полно "ментальности".
С точки зрения стороннего "научного" наблюдателя.
В указанном списке полно "ментальности".
С точки зрения стороннего "научного" наблюдателя.
Составила схему по результатам обсуждения, в котором участвовали 3 субъекта.
Если позволите высказать мнение — на мой взгляд не хватает "структуры (ощущения) боли".
Описание самого ощущения боли. Ответ на вопрос — как именно болит.