По Гибсону: "образ недоступен", но "ВИДИМЫЙ МИР" доступе ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Проще назвать это «приборным восприятием».
Но при всем при этом верно то, что наша нервная система не воспринимает этот мир таким, какой он есть на самом деле. Наша нервная система делает некую «выборку» той информации из этого мира, какую могут воспринять наши рецепторы, и к тому же, нервная система преобразует эту информацию к некому другому, отличному от исходного, виду.
Тогда, нам лучше исключить из упоминания и Дж. Гибсона, и Хьюбела с Визелом. Они предполагают, что наше восприятие «полно». Мы ничего не пропускаем.
Таким образом, мы воспринимаем уже не «реальный» мир, а неких «образ», построенный нашей нервной системой. Внешний мир, «территория» нам не доступен.
«Связь между воображаемым и воспринимаемым
Я считаю, что обыкновенный наблюдатель вполне осознает разницу между поверхностями, которые существуют, и поверхностями, которых нет. (К последним относятся поверхности, которые прекратили свое существование, поверхности, которых еще нет, а также те поверхности, которых никогда не было и никогда не будет.) Как такое возможно? Что представляет собой информация о существовании? Каковы ее критерии? Широко распространено убеждение, что маленькие дети и люди, страдающие галлюцинациями, не осознают этого отличия. Они не отличают «реального» от «воображаемого», потому что восприятие и психическое воображение для них неразделимы. Это учение основывается на следующем предположении: поскольку и восприятие, и воображаемый образ зарождаются в мозгу, возможно постепенное превращение одного в другой. Убедиться в реальности переживаемого можно только с помощью разума. Перцепт нельзя проверить с помощью его самого..."
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Со времен Джона Локка принято считать, что образ представляет собой «слабую копию» перцепта. Титченер убеждал нас в том, что образ «легко спутать с ощущением» (Titchener, 1924, с. 198). Его ученику К. У. Перки удалось продемонстрировать, что слабое оптическое изображение, проецируемое тайком от испытуемого с обратной стороны мутного полупрозрачного экрана, может не замечаться им, когда он воображает, что на экране имеется такой же объект (Perky, 1910). Известный нейрохирург Пенфилд описал случаи, когда электрическая стимуляция поверхности мозга пациента, находившегося в сознании, вызывала впечатления, «имевшие силу» настоящего восприятия (Penfield, 1958). Принято считать, что если содержание сознания сопровождается ощущением реальности, то это перцепт, если не сопровождается ощущением реальности — то это образ. Подобного рода рассуждения в высшей степени сомнительны.
Я полагаю, что в работающей воспринимающей системе есть вполне надежные автоматические тесты на реальность. Они совсем необязательно должны быть интеллектуальными. Когда изменяется аккомодация хрусталика, поверхность видится с большей или меньшей отчетливостью, чего нельзя сказать об образе. При фиксации воспринимаемая поверхность видится четче, а образ — нет.
Поверхность можно сканировать, а образ — нельзя. Когда глаза конвергируют на объект, находящийся во внешнем мире, он перестает двоиться, когда же глаз дивергирует, двоение возникает вновь. В мире сознания с образами ничего подобного не происходит. В объект нужно пристально всматриваться, используя весь тот комплекс приспособительных настроек, который был описан в 11-й главе. В образ же всмотреться невозможно — ни в послеобраз, ни в так называемый эйдетический образ, ни в образ сновидений, ни даже в галлюцинаторный образ.
Конечно, воображаемый объект можно подвергнуть воображаемому исследованию, но никто, наверное, не станет пользоваться этим способом в надежде открыть что-нибудь принципиально новое и неожиданное в объекте, поскольку в визуализированном объекте нет ничего, кроме того, что ваша воспринимающая система уже однажды извлекла из этого объекта.
Решающим тестом на реальность является возможность открывать новые черты и детали в процессе тщательного обследования. Можно ли получить новую стимуляцию и извлечь новую информацию из нее? Является ли информация неисчерпаемой? Можно ли еще что-нибудь увидеть? Воображаемое изучение воображаемой сущности не пройдет этой проверки».
>Тогда, нам лучше исключить из упоминания и Дж. Гибсона, и Хьюбела с Визелом. Они предполагают, что наше восприятие «полно». Мы ничего не пропускаем.
Я тут имел ввиду именно "физический" мир, не экологический, в том смысле, что мы не можем воспринимать отдельные молекулы и их движение, из чего состоит любой объект, но воспринимаем их как поверхности, то есть, "экологический" мир. Я старался тут говорить именно об этом мире, как о территории. Вот как об этом писал Коржибски:
"Для наших с.р важно то, что мы осознаем факт того, что крупные макроскопические материалы, с которыми мы знакомы, не являются только тем, что мы видим, ощущаем, но представляют собой динамические процессы с весьма тонкой структурой; и что мы, кроме того, осознаем, что наши «чувства» не приспособлены для регистрации этих процессов без помощи экстранейральных средств и абстракций высших порядков.
Давайте в этой связи вспомним знакомый пример с вращающимся вентилятором, который сделан из радиальных лопастей, при вращении с определенной скоростью производящих впечатление сплошного диска. В этом случае «диск» не является «реальностью», а представляет собой нервную интеграцию, или абстракцию из вращающихся лопастей. Мы не только видим «диск» там, где его нет, но, если лопасти вращаются достаточно быстро, мы не сможем пробросить через них песок, потому что песок будет лететь слишком медленно, и отбиваться одной из лопастей.
Этот «диск» представляет собой совместное явление вращающихся лопастей (а) и абстрагирующей силы нашей нервной системы, которая регистрирует только крупные макроскопические аспекты и медленные скорости, но не более мелкомасштабную деятельность или более тонкие уровни."
Какая-то сумбурная часть вышла, думаю, нужно будет переписать.
Я тут имел ввиду именно "физический" мир, не экологический, в том смысле, что мы не можем воспринимать отдельные молекулы и их движение, из чего состоит любой объект, но воспринимаем их как поверхности, то есть, "экологический" мир. Я старался тут говорить именно об этом мире, как о территории. Вот как об этом писал Коржибски:
"Для наших с.р важно то, что мы осознаем факт того, что крупные макроскопические материалы, с которыми мы знакомы, не являются только тем, что мы видим, ощущаем, но представляют собой динамические процессы с весьма тонкой структурой; и что мы, кроме того, осознаем, что наши «чувства» не приспособлены для регистрации этих процессов без помощи экстранейральных средств и абстракций высших порядков.
Давайте в этой связи вспомним знакомый пример с вращающимся вентилятором, который сделан из радиальных лопастей, при вращении с определенной скоростью производящих впечатление сплошного диска. В этом случае «диск» не является «реальностью», а представляет собой нервную интеграцию, или абстракцию из вращающихся лопастей. Мы не только видим «диск» там, где его нет, но, если лопасти вращаются достаточно быстро, мы не сможем пробросить через них песок, потому что песок будет лететь слишком медленно, и отбиваться одной из лопастей.
Этот «диск» представляет собой совместное явление вращающихся лопастей (а) и абстрагирующей силы нашей нервной системы, которая регистрирует только крупные макроскопические аспекты и медленные скорости, но не более мелкомасштабную деятельность или более тонкие уровни."
Какая-то сумбурная часть вышла, думаю, нужно будет переписать.
Я подумал, и соглашусь с вами - написал я не совсем правильно, и не совсем то, что хотел. Наша нервная система является частью физического (не экологического) мира, и контактирует с ним непосредственно. Как верно писал Гибсон, органы чувств не способны обнаружить атомы, но, нервная система, как часть физического мира, реагирует именно на них. Если обратиться к зрительной системе, рецепторы глаза реагируют именно на фотоны света - они ими возбуждаются. Именно рецепторы, а орган - активируется, как писал Гибсон. Но происходит это только на уровне "территории" - грубо говоря, до нас, никакие фотоны не доходят. Потому, что восприятие происходит с помощью органа, а не рецептора. Орган же, по Гибсону, это "глаз-голова-тело", и та информация, которая извлекается этим органом - это уже "экологический мир" (по Гибсону), абстрагирование (по Коржибскому), другой логический уровень (по Бейтсону).
Слово "выборка" тоже тут совершенно неправильно.
Я попытался сосредоточится только на "территории" но пришлось лезь и на следующий уровень и я немного запутался.
Слово "выборка" тоже тут совершенно неправильно.
Я попытался сосредоточится только на "территории" но пришлось лезь и на следующий уровень и я немного запутался.
Если обратиться к зрительной системе, рецепторы глаза реагируют именно на фотоны света - они ими возбуждаются.
При каких-то условиях возбуждаются, а при каких-то не возбуждаются. Бейтсон ведь писал, что ёж отличается от камня тем, что если первый пнуть, то он может не полететь. А может побежать с удвоенным импульсом.
Ну а раз фотоны не являются достаточным условием для происхождения процесса восприятия, стоит ли им уделять столько внимания?
Бейтсон акцент делал на связующие паттерны. А при декомпозиции всего до атомарного уровня никаких важных связей уже ведь нет — как в той пословице "за деревьями не видно леса".
При каких-то условиях возбуждаются, а при каких-то не возбуждаются. Бейтсон ведь писал, что ёж отличается от камня тем, что если первый пнуть, то он может не полететь. А может побежать с удвоенным импульсом.
Ну а раз фотоны не являются достаточным условием для происхождения процесса восприятия, стоит ли им уделять столько внимания?
Бейтсон акцент делал на связующие паттерны. А при декомпозиции всего до атомарного уровня никаких важных связей уже ведь нет — как в той пословице "за деревьями не видно леса".
>Бейтсон ведь писал, что ёж отличается от камня тем, что если первый пнуть, то он может не полететь
Так Бейтсон же писал про целого ежа! А не про отдельный его рецептор :)
>Ну а раз фотоны не являются достаточным условием для происхождения процесса восприятия, стоит ли им уделять столько внимания?
Я решил идти по уровня Коржибского, территория - первый их них. Рецепторы - это как раз ее часть. И то, что с ней взаимодействует напрямую. Следующий блок будет как раз по тому, что мы воспринимаем, в этом же я пытался (увы, не очень удачно) удержаться пока на уровни территории.
Так Бейтсон же писал про целого ежа! А не про отдельный его рецептор :)
>Ну а раз фотоны не являются достаточным условием для происхождения процесса восприятия, стоит ли им уделять столько внимания?
Я решил идти по уровня Коржибского, территория - первый их них. Рецепторы - это как раз ее часть. И то, что с ней взаимодействует напрямую. Следующий блок будет как раз по тому, что мы воспринимаем, в этом же я пытался (увы, не очень удачно) удержаться пока на уровни территории.
Так Бейтсон же писал про целого ежа! А не про отдельный его рецептор :)
Я уверен, что и отдельный рецептор не хуже целого ежа. Ну и научно доказано, что уж глаз в целом точно самостоятельно/активно выбирает/извлекает паттерны для восприятия. А вовсе не механически реагирует. Про более ээ мощные нейрофизические физические структуры и говорить не приходится.
Я решил идти по уровня Коржибского, территория - первый их них. Рецепторы - это как раз ее часть. И то, что с ней взаимодействует напрямую. Следующий блок будет как раз по тому, что мы воспринимаем, в этом же я пытался (увы, не очень удачно) удержаться пока на уровни территории.
Прости, но это больше ведь похоже на изложение именно эпистемологии Коржибского. То есть по факту напрашивается вывод, что она сильно отличается от (предполагаемой) эпистемологии в духе Иного моделирования :) Не преуменьшая интересности твоего изложения — для меня субъективно весьма занимательный/увлекательный материал, и пишешь хорошо.
Я уверен, что и отдельный рецептор не хуже целого ежа. Ну и научно доказано, что уж глаз в целом точно самостоятельно/активно выбирает/извлекает паттерны для восприятия. А вовсе не механически реагирует. Про более ээ мощные нейрофизические физические структуры и говорить не приходится.
Я решил идти по уровня Коржибского, территория - первый их них. Рецепторы - это как раз ее часть. И то, что с ней взаимодействует напрямую. Следующий блок будет как раз по тому, что мы воспринимаем, в этом же я пытался (увы, не очень удачно) удержаться пока на уровни территории.
Прости, но это больше ведь похоже на изложение именно эпистемологии Коржибского. То есть по факту напрашивается вывод, что она сильно отличается от (предполагаемой) эпистемологии в духе Иного моделирования :) Не преуменьшая интересности твоего изложения — для меня субъективно весьма занимательный/увлекательный материал, и пишешь хорошо.
>Прости, но это больше ведь похоже на изложение именно эпистемологии Коржибского.
Я в самом начала так и написал - Коржибски взять за основу. Потому, что наиболее системен. Все остальное строится пока вокруг него. Но, то что я сейчас пишу, это далеко не окончательный вариант, я работаю над всеми написанными частями, и планирую продолжить. Вполне возможно, что дальше на передний план выйдет кто-то другой. Очень и очень интересна работа Спенсера-Брауна, например, хотя, она немного и о другом.
Я в самом начала так и написал - Коржибски взять за основу. Потому, что наиболее системен. Все остальное строится пока вокруг него. Но, то что я сейчас пишу, это далеко не окончательный вариант, я работаю над всеми написанными частями, и планирую продолжить. Вполне возможно, что дальше на передний план выйдет кто-то другой. Очень и очень интересна работа Спенсера-Брауна, например, хотя, она немного и о другом.
Гибсон бы сказал, что диск вентилятора есть оптическая иллюзия. Зрительная система просто не настроена на его правильное восприятие.