![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
А чем разговоры о пресуппозициях личной истории лучше разговоров о личности, или убеждения.
http://metapractice.livejournal.com/185425.html?thread=10472529#t10472529
Личностная история, личность, убеждения, - все это соврешенно разные по системным уровням организации формы человеческой активности. Отсюда, у этих трех форм организации совершенно разная устойчивость/гибкость к изменениям:
--личностную историю поменять проще всего
--убеждения менять заметно затратнее
--личность менять наиболее сложно
Вот у Эриксона часто можно встретить отсылки на личность/личностные особенности.
Приведи пример, пожалуйста. Потому, что по моим соображениям то что ты называешь отсылкам к личностным особенностям на самом деле есть отсылки к каким-то другим формам человеческой активности.
А мы бы сказали, что имеют место быть разные пресуппозиции личной истории. Но чем это лучше?
До определенной степени точности возможно и является выгодным рассматривать личностные свойства через призму набора ее убеждений. И далее, через набор фактов личностной истории.
Слово "пресуппозиции" так вообще задают лингвистическое понимание. Ну т.е. говорим "пресуппозии" представляет эээ фразы/тексты. Но ведь человек свою личную историю не сплошь словами создает.
Слово "пресуппозиции" обозначает пресуппозиции во всем разнообразии ВАКОГ или Ad. Т.е. существует множество форм невербальных пресуппозиций.
Да, я понимаю, что даже полную тишину мы программируем словами своего ВД, но весь ли опыт таков?
Полную тишину мы можем программировать:
--словами
--несловестными звуками
--образами/визуальными стимулами
--действиями
...любыми их комбинациями. Я пропустил, что полную тишину мы можем программировать "частичной" тишиной.
Вообще можно ли сказать, что там где Эриксон ведет разговор о личности, мы должны держать в уме пресуппозиции?
Там где человеческое существо ведёт любой разговор, мы можем воспринимать постоянные пресуппозции.
И различным набором пресуппозиций отличаются люди с разной степенью внушаемости?
Для людей с различной внушаемостью потребуется разный набор/обзор пресуппозиций.
Ну т.е. легко внушаемый человек обладает либо уже похожим набором пресуппозиций, либо обладает пресуппозицией слушания других людей.
Легко внушаемый человек обладает свойством восприимчивости к гипнотической экспрессии в целом + расширенным доступным диапазоном состояний сознания.
http://metapractice.livejournal.com/185425.html?thread=10472529#t10472529
Личностная история, личность, убеждения, - все это соврешенно разные по системным уровням организации формы человеческой активности. Отсюда, у этих трех форм организации совершенно разная устойчивость/гибкость к изменениям:
--личностную историю поменять проще всего
--убеждения менять заметно затратнее
--личность менять наиболее сложно
Вот у Эриксона часто можно встретить отсылки на личность/личностные особенности.
Приведи пример, пожалуйста. Потому, что по моим соображениям то что ты называешь отсылкам к личностным особенностям на самом деле есть отсылки к каким-то другим формам человеческой активности.
А мы бы сказали, что имеют место быть разные пресуппозиции личной истории. Но чем это лучше?
До определенной степени точности возможно и является выгодным рассматривать личностные свойства через призму набора ее убеждений. И далее, через набор фактов личностной истории.
Слово "пресуппозиции" так вообще задают лингвистическое понимание. Ну т.е. говорим "пресуппозии" представляет эээ фразы/тексты. Но ведь человек свою личную историю не сплошь словами создает.
Слово "пресуппозиции" обозначает пресуппозиции во всем разнообразии ВАКОГ или Ad. Т.е. существует множество форм невербальных пресуппозиций.
Да, я понимаю, что даже полную тишину мы программируем словами своего ВД, но весь ли опыт таков?
Полную тишину мы можем программировать:
--словами
--несловестными звуками
--образами/визуальными стимулами
--действиями
...любыми их комбинациями. Я пропустил, что полную тишину мы можем программировать "частичной" тишиной.
Вообще можно ли сказать, что там где Эриксон ведет разговор о личности, мы должны держать в уме пресуппозиции?
Там где человеческое существо ведёт любой разговор, мы можем воспринимать постоянные пресуппозции.
И различным набором пресуппозиций отличаются люди с разной степенью внушаемости?
Для людей с различной внушаемостью потребуется разный набор/обзор пресуппозиций.
Ну т.е. легко внушаемый человек обладает либо уже похожим набором пресуппозиций, либо обладает пресуппозицией слушания других людей.
Легко внушаемый человек обладает свойством восприимчивости к гипнотической экспрессии в целом + расширенным доступным диапазоном состояний сознания.
6 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/69a7ab71c484a5587cf1928b5404af73d19a0546aab61a943dfaa1640c2610ea)
Тогда задам самый общий вопрос.
Слово "пресуппозиции" обозначает пресуппозиции во всем разнообразии ВАКОГ или Ad. Т.е. существует множество форм невербальных пресуппозиций.
А что же такое для метапрактика пресуппозиция? Я знаю, что такое пресуппозиция для лингвиста. И в русскоязычной традиции их еще презумпциями зовут. Слово понятное и обывателю. И в НЛП "пресуппозиции" могли бы быть "презумпциями", но переводчики, видимо, не имели лингвистического образования. Но в лингвистике нет никаких невербальных пресуппозиций/презумпций. А определяются они так же как в СМ.
А что в МП такое пресуппозиция?
Вот если я что-то говорю, то все ли из мной сказанного является пресуппозициями? Или не всё? Если не всё, то что не является пресуппозицией? И то, что не является пресуппозицией -- оно как-нибудь называется?
Вот для лингвистической пресуппозиции (л-пресуппозиция):
То есть дверь -- это как бы аналог воронки пресуппозиций?
Слово "пресуппозиции" обозначает пресуппозиции во всем разнообразии ВАКОГ или Ad. Т.е. существует множество форм невербальных пресуппозиций.
А что же такое для метапрактика пресуппозиция? Я знаю, что такое пресуппозиция для лингвиста. И в русскоязычной традиции их еще презумпциями зовут. Слово понятное и обывателю. И в НЛП "пресуппозиции" могли бы быть "презумпциями", но переводчики, видимо, не имели лингвистического образования. Но в лингвистике нет никаких невербальных пресуппозиций/презумпций. А определяются они так же как в СМ.
А что в МП такое пресуппозиция?
Вот если я что-то говорю, то все ли из мной сказанного является пресуппозициями? Или не всё? Если не всё, то что не является пресуппозицией? И то, что не является пресуппозицией -- оно как-нибудь называется?
Вот для лингвистической пресуппозиции (л-пресуппозиция):
Презумпциям противопоставлена ассерция, т.е. утверждение говорящего. Ассерция может быть истинной или ложной, а презумпция – это то, что говорящий заранее преподносит как истинное.Т.е. все высказывание делиться на пресуппозицию и ассерцию. Я могу представить себе невербальную пресуппозицию. Ну, например, ручка двери. Ручка -- это ассерция, а пресуппозицией будет то, что дверь эта вообще открывается. Не так просто представить себе ручку в двери, которая вообще даже петель не имеет. Это уже и не дверь. Хм. Ну тогда не сама ручка здесь ассерция, а ручка и что-то_выглядящие_как_дверь. Пресуппозицией тогда будет -- это штука открывает какой-то проход. Кстати, это получается пример интерфейса. Задает некий переход. Смена контекста.
То есть дверь -- это как бы аналог воронки пресуппозиций?
Тогда задам самый общий вопрос. Слово "пресуппозиции" обозначает пресуппозиции во всем разнообразии ВАКОГ или Ad. Т.е. существует множество форм невербальных пресуппозиций.
Да.
А что же такое для метапрактика пресуппозиция? Я знаю, что такое пресуппозиция для лингвиста. И в русскоязычной традиции их еще презумпциями зовут. Слово понятное и обывателю.
Нельзя объять необъятное. Невозможно в рамках индивидуального-малочисленного по участникам проекта при отсутствии минимально достаточного финансирования полноценно разрешить огромное количество вопросов, которые возникают по ходу моделирования человеческой активности.
Поэтому, для метапрактики "пресуппозиция" означает то же, что вкладывают в нее в эриксонианском подходе и в первом коде НЛП.
И в НЛП "пресуппозиции" могли бы быть "презумпциями", но переводчики, видимо, не имели лингвистического образования.
Нет, извините. В НЛП, и это откалибровано по множеству литературы и по прямому общению с англоязычными специалистами в НЛП, пресуппозиция означает именно пресуппозицию.
Но в лингвистике нет никаких невербальных пресуппозиций/презумпций.
Мы не занимаемся лингвистикой. Мы занимаемся моделированием человеческой активности в разнообразии ее форм.
Вербальные пресуппозиции в лингивистике есть, при этом, лингвистика занимается речевыми феноменами.
Подходы, моделирующие человеческую активность и в ее невербальных формах, обнаружили, что существуют феномены, сходные феноменам в реакциях субъектов, которые вызывают невербальным стимулами.
А определяются они так же как в СМ.
А что такое это "СМ"?
А что в МП такое пресуппозиция? Вот если я что-то говорю, то все ли из мной сказанного является пресуппозициями? Или не всё? Если не всё, то что не является пресуппозицией? И то, что не является пресуппозицией -- оно как-нибудь называется?
Итак, нас интересуют вещи, которые вызывают определенные результаты. Так что наше определение пресуппозиций будет отличаться от чисто лингвистического определения пресуппозиций.
С точки зрения моделирования ЧА (человеческой активности), во всей совокупности вербальных/невербальных пресуппозиций существует их система/иерархия.
Элементарные компоненты вербальной иерархии пресуппозиций присутствуют в том, что вы говорите в заметном количестве. Как и в речи любого человека. Но вся эта совокупность пресуппозиций не сфокусирована на вызывании определенных реакций.
И на пару уровней системной организации вербальных пресуппозиций "вверх" в том что вы говорите нет единой "цели".
Вот для лингвистической пресуппозиции (л-пресуппозиция): Презумпциям противопоставлена ассерция, т.е. утверждение говорящего. Ассерция может быть истинной или ложной, а презумпция – это то, что говорящий заранее преподносит как истинное.
Мы не занимаемся лингвистикой. Мы занимаемся моделированием ЧА. А в нем и в том, что называется лингвистами "ассерцией" все еще содержатся пресуппозиции.
Т.е. все высказывание делиться на пресуппозицию и ассерцию. Я могу представить себе невербальную пресуппозицию. Ну, например, ручка двери. Ручка -- это ассерция, а пресуппозицией будет то, что дверь эта вообще открывается. Не так просто представить себе ручку в двери, которая вообще даже петель не имеет. Это уже и не дверь. Хм. Ну тогда не сама ручка здесь ассерция, а ручка и что-то_выглядящие_как_дверь. Пресуппозицией тогда будет -- это штука открывает какой-то проход. Кстати, это получается пример интерфейса.
Ну, в пресуппозиции существования "нечто", что открывает "проход" заложены встроенные пресуппозиции о существовании "чего-то", что управляет тем, что открывает проход. И заодно, то, что существует "проход", и то, что существуют два "места": перед проходом и после прохода. Существует некто/нечто, что может перемещаться из одного места в другое. И т.д.
Задает некий переход. Смена контекста.
Всякий "выход"/"вход" уже задает смену контекстов.
То есть дверь -- это как бы аналог воронки пресуппозиций?
М.б.
Но, воронка пресуппозиций есть более обширный вариант на тему "смены контекста". + Воронка пресуппозиций задает:
--идею некоего накопления
--идею ускоряющегося/уплотняющегося перехода
и т.п.
Да.
А что же такое для метапрактика пресуппозиция? Я знаю, что такое пресуппозиция для лингвиста. И в русскоязычной традиции их еще презумпциями зовут. Слово понятное и обывателю.
Нельзя объять необъятное. Невозможно в рамках индивидуального-малочисленного по участникам проекта при отсутствии минимально достаточного финансирования полноценно разрешить огромное количество вопросов, которые возникают по ходу моделирования человеческой активности.
Поэтому, для метапрактики "пресуппозиция" означает то же, что вкладывают в нее в эриксонианском подходе и в первом коде НЛП.
И в НЛП "пресуппозиции" могли бы быть "презумпциями", но переводчики, видимо, не имели лингвистического образования.
Нет, извините. В НЛП, и это откалибровано по множеству литературы и по прямому общению с англоязычными специалистами в НЛП, пресуппозиция означает именно пресуппозицию.
Но в лингвистике нет никаких невербальных пресуппозиций/презумпций.
Мы не занимаемся лингвистикой. Мы занимаемся моделированием человеческой активности в разнообразии ее форм.
Вербальные пресуппозиции в лингивистике есть, при этом, лингвистика занимается речевыми феноменами.
Подходы, моделирующие человеческую активность и в ее невербальных формах, обнаружили, что существуют феномены, сходные феноменам в реакциях субъектов, которые вызывают невербальным стимулами.
А определяются они так же как в СМ.
А что такое это "СМ"?
А что в МП такое пресуппозиция? Вот если я что-то говорю, то все ли из мной сказанного является пресуппозициями? Или не всё? Если не всё, то что не является пресуппозицией? И то, что не является пресуппозицией -- оно как-нибудь называется?
Итак, нас интересуют вещи, которые вызывают определенные результаты. Так что наше определение пресуппозиций будет отличаться от чисто лингвистического определения пресуппозиций.
С точки зрения моделирования ЧА (человеческой активности), во всей совокупности вербальных/невербальных пресуппозиций существует их система/иерархия.
Элементарные компоненты вербальной иерархии пресуппозиций присутствуют в том, что вы говорите в заметном количестве. Как и в речи любого человека. Но вся эта совокупность пресуппозиций не сфокусирована на вызывании определенных реакций.
И на пару уровней системной организации вербальных пресуппозиций "вверх" в том что вы говорите нет единой "цели".
Вот для лингвистической пресуппозиции (л-пресуппозиция): Презумпциям противопоставлена ассерция, т.е. утверждение говорящего. Ассерция может быть истинной или ложной, а презумпция – это то, что говорящий заранее преподносит как истинное.
Мы не занимаемся лингвистикой. Мы занимаемся моделированием ЧА. А в нем и в том, что называется лингвистами "ассерцией" все еще содержатся пресуппозиции.
Т.е. все высказывание делиться на пресуппозицию и ассерцию. Я могу представить себе невербальную пресуппозицию. Ну, например, ручка двери. Ручка -- это ассерция, а пресуппозицией будет то, что дверь эта вообще открывается. Не так просто представить себе ручку в двери, которая вообще даже петель не имеет. Это уже и не дверь. Хм. Ну тогда не сама ручка здесь ассерция, а ручка и что-то_выглядящие_как_дверь. Пресуппозицией тогда будет -- это штука открывает какой-то проход. Кстати, это получается пример интерфейса.
Ну, в пресуппозиции существования "нечто", что открывает "проход" заложены встроенные пресуппозиции о существовании "чего-то", что управляет тем, что открывает проход. И заодно, то, что существует "проход", и то, что существуют два "места": перед проходом и после прохода. Существует некто/нечто, что может перемещаться из одного места в другое. И т.д.
Задает некий переход. Смена контекста.
Всякий "выход"/"вход" уже задает смену контекстов.
То есть дверь -- это как бы аналог воронки пресуппозиций?
М.б.
Но, воронка пресуппозиций есть более обширный вариант на тему "смены контекста". + Воронка пресуппозиций задает:
--идею некоего накопления
--идею ускоряющегося/уплотняющегося перехода
и т.п.
Поэтому, для метапрактики "пресуппозиция" означает то же, что вкладывают в нее в эриксонианском подходе и в первом коде НЛП.
Хорошо. Буду называть это пока мп-пресуппозицией. мп-пресуппозиция получается более широкое понятие чем л-пресуппозиция? Разберемся :).
Тут еще какое дело. Вот у меня лежит четырехтомник Эриксона. Мой поиск по нему говорит, что в нем ни разу не встречается слово пресуппозиция. Зато есть другое слово: suggestion. Которое встречается в текстах, если считать с совместными с Росси книгами, 3000 раз.
-- А определяются они так же как в СМ.
-- А что такое это "СМ"?
СМ -- Структура Магии :).
Я имею в виду, что в русскоязычной лингвистике используется еще термин презумпция. Используется именно в том же самом смысле, что и слово пресуппозиция. Ну видимо, разные языковые школы по-разному переводят.
Хорошо. Буду называть это пока мп-пресуппозицией. мп-пресуппозиция получается более широкое понятие чем л-пресуппозиция? Разберемся :).
Тут еще какое дело. Вот у меня лежит четырехтомник Эриксона. Мой поиск по нему говорит, что в нем ни разу не встречается слово пресуппозиция. Зато есть другое слово: suggestion. Которое встречается в текстах, если считать с совместными с Росси книгами, 3000 раз.
-- А определяются они так же как в СМ.
-- А что такое это "СМ"?
СМ -- Структура Магии :).
Я имею в виду, что в русскоязычной лингвистике используется еще термин презумпция. Используется именно в том же самом смысле, что и слово пресуппозиция. Ну видимо, разные языковые школы по-разному переводят.
↩︎
metanymous
Всякая пресуппозиция есть суггестия, но обратное неверно.
Меня не интересует русскоязычная лингвистика.
Хорошо. Но Эриксон не употреблял слово пресуппозиция. Как тогда оценить, как эриксонианский подход понимает пресуппозиции?
Меня не интересует русскоязычная лингвистика.
Ну как источник ресурсов.
Меня не интересует русскоязычная лингвистика.
Ну как источник ресурсов.