Ailev: Что не устраивает в невербальных ключах доступа ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Openmeta | |||||
| Что не устраивает в невербальных ключах доступа | |||||
| Что не устраивает в невербальных ключах доступа | ailev | ||||
| OpenMeta: к плану работ | |||||
| OpenMeta: к плану работ | ailev | ||||
| ... | kapterev | ||||
| Ресурсы синестезий (n) Аберрации синестезии "Wish You Were" Pink Floyd | |||||
| Ресурсы синестезий (n) Аберрации синестезии "Wish You Were" Pink Floyd | metanymous | ||||
| Что не устраивает в невербальных ключах доступа | metanymous | ||||
Мои пояснения недовольством в ситуации с ключами доступа получился относительно большой, поэтому идет отдельным постингом. Начало тут. http://openmeta.livejournal.com/3594.html?thread=4362#t4362
ailev> У меня как раз предвзятый взгляд: на курсе НЛП-практик не дают точные модели, а дают общие установки и предъявляют себя любимых как пример. Поэтому (для верности) я бы хотел пронести модели через письменный вид, чтобы потом не вздыхать и не говорить, что мэтры демонстрируют на своих семинарах не то, о чем пишут в книжках.
thecroaker> Что-то я не понимаю, какие именно точные модели не дают на курсе практик. Мета-модель - точная модель? Вполне себе точная. Дают ее на курсе практик? Дают. В конце концов, есть плигинская "черная библия" - путеводитель по "практику", там все даже написано.
ailev: Не нужно путать разные модели: предметом обсуждения данного подтреда вообще не является курс НЛП-практик (затронутый тобой чуть ранее как успешный поставщик модели невербальных ключей), и уж тем более не мета-модель и мета-моделирование -- которые прежде всего вербальны. Давай держать фокус обсуждения -- и не обсуждать курс НЛП-практик или мета-модель, а обсуждать тут именно невербальные ключи доступа.
Потом, когда-нибудь, мы вернемся к проблеме научения и составим уже курс НСП-практик ;)
thecroaker> Проблема "практика" с точки зрения невербальных ключей, по-моему, совсем в дргугом. Проблема в том, что на "практике" есть по одному упражнению на каждую репсистему, специально направленное на развитие сенсорной остроты. Предполагается, что практики должны всегда практиковаться в развитии сенсорной остроты. Самостоятельно. Только мотивации им на это особой никто не создает.
ailev: Можно сколько угодно мотивировать людей на практику. Ежели непонятно, что именно практиковать, то можно быть очень мотивированным и повторять упражнение до опупения: ничего это не даст. Некоторым курсантам удается интуитивно понимать, что там происходит с клиентом, когда он краснеет -- а некоторые опишут тысячу и один признак (типа "у него руки все время выше пояса, у него голова никогда не прямо, а всегда чуть наклонена, у него глаз дергается один раз в 38 секунд" и т.д. и т.п.), но им будет совершенно непонятно, к чему это привязывать. Всегда найдется пару талантливых ребят, которые смогут выполнить всю работу по моделированию "для себя" в порядке практики своей сенсорной остроты. Но я говорю не о талантливых ребятах, а о конвейере.
ailev>Итак: где список тех ключей доступа, которые практикам нужно каждый раз перекалибровывать? Глазные ключи доступа, например, которые прямо предлагаются к перекалибровке. Языковый ключ доступа. Какие еще?
thecroaker>Ну так, навскидку: жестикуляция, поза, движения головы и мимика, скорость и громкость речи, высота голоса, дыхание.
ailev: Слова "жестикуляция" или "поза" ничего не означают (ровно как и слова "направление взгляда") пока они не связаны какой-либо моделью с внутренним состоянием. Например, "жестикуляция" имеет следующую модель при разговоре о времени: по жестам можно восстановить направление линии времени, обратив внимание на указания в прошлое, настояще и будущее. Конечно, у каждого человека линию времени нужно калибровать -- но жесты как минимум имеют к ней отношение. Также можно калибровать субмодальность "дальности" по позе: когда синестезии появляются слишком близко, человек слегка отшатывается от такой внутренней картинки. Ну, и так далее. Чтобы тренировать сенсорную чувствительность, нужно знать, что именно наблюдать.
3 комментария
сначала старые сначала новые
thecroaker> Кажется, я видел подробный рассказ на эту тему в книжке Пьюселика и Байрона Льюиса Magic of NLP demystified.
ailev: Авторы в этой книжке предупреждают: "Примеры, приведенные в последующих разделах, предназначены для упрощения задачи обнаружения поведенческих паттернов. Однако помните, что всегда лучше использовать ваши собственные наблюдения, когда модель не подходит." Они же чуть дальше: "Запомните, мы все имеем возможность "быть" любой категорией или даже комбинацией из категорий в разные периоды времени. Даже типичные "визуалы", "кинестетики", "аудиалы" и "дискреты" могут изменяться, делая тип тела или строение тела ненадежными факторами для выводов. Всегда лучше поддерживать каналы восприятия открытыми и чистыми, а также доверять своему собственному опыту, чем полагаться на сильно обобщенную модель."
Пока инструкция по использованию невербальных ключей доступа как в Старом, так и в Новом Коде звучит на языке номинализаций и генерализаций Милтон-модели: "внимательно сам следи за тем, не знаю за чем, и по этому делай выводы о том, не знаю о чем". Все, что я делаю -- пытаюсь метамоделировать эти инструкции. Да, я знаю, психологи и нэлперы от этого страшно бесятся -- но что делать: главный инструмент роли модельера -- метамодель, главный инструмент роли программиста -- милтон-модель ;)
А вот в книжке Пьюселика и Ко пример почти из тех, о которых я тут вопрошаю: "Каждая из поз Сатир может проявиться не столь очевидно. Жесты часто указывают на одну из поз. Указывающий палец или повернутая вверх рука могут обозначать обвинительную и умиротворительную позу соответственно. Особенно в сочетании с ключевыми фразами: "Вы всегда...", и "Я извиняюсь..."." Тут уже понятно, что тренировать: не "жесты вообще", а повернутую вверх руку, или указывающий палец, а также абсолютно конкретные фразы.
Но мне нужна не классификация людей на аудиалов-визуалов-etc. и подчеркнуто ненадежная грубая классификация по типу фигуры, кочующая из книжки в книжку. Мне нужны инструменты проникновения в текущие Состояния, которые -- и я согласен их откалибровать, ежели буду знать, что именно калибровать! -- обладают следующими признаками:
--динамически показывают какую-либо из компонент Состояния (например, как глазные доступы, или языковый доступ, а также мало пока интересующие меня предикаты репрезентативных систем)
--еще лучше, когда это все могло бы работать в ситуациях синестезии (например, маркируя переход от одной синестезии к другой). Меня тут волнует, что традиционные ключи доступа более приспособлены именно к демонстрации ведущей на данный момент системы. Поэтому хотелось бы понимать, чем можно их заменить в этой специфической ситуации, когда мы сознательно уходим от одной модальности в репрезентации к их синестезии.
У Пьюселика и Ко в этом месте мягкая улыбка, мотивация исследовать все это самим, пожелание успехов и закрывающиеся перед носом двери. Они, конечно, все умеют, но у них компетенция уже неосознанная. Занялись бы они самомоделированием, что ли? Пьюселик на семинаре намекал на интересующий меня блок знания, когда говорил о стратегиях принятия решения. Вот там динамика, да. И еще он вводил типовые Состояния и связанные с этим выражения лица (хотя опять же Пьюселик обращается к "подсознанию", которое научится их различать. Но вот мое подсознание, например, упорно сопротивляется такому вот типу научения, ибо я не понимаю, как тренировать различалку того, что во многом одинаково. Я разные-то лица с трудом различаю, а тут еще выражения одного и того же лица...). Но вот эти материалы Пьюселика уже гораздо ближе к тому, о чем я тут спрашиваю: на что конкретно обращать внимание, когда хочется понять, что происходит у человека внутри тела (аккуратно скажу я, помня о том, что внутри головы все происходит только у очень западных людей).
ailev: Авторы в этой книжке предупреждают: "Примеры, приведенные в последующих разделах, предназначены для упрощения задачи обнаружения поведенческих паттернов. Однако помните, что всегда лучше использовать ваши собственные наблюдения, когда модель не подходит." Они же чуть дальше: "Запомните, мы все имеем возможность "быть" любой категорией или даже комбинацией из категорий в разные периоды времени. Даже типичные "визуалы", "кинестетики", "аудиалы" и "дискреты" могут изменяться, делая тип тела или строение тела ненадежными факторами для выводов. Всегда лучше поддерживать каналы восприятия открытыми и чистыми, а также доверять своему собственному опыту, чем полагаться на сильно обобщенную модель."
Пока инструкция по использованию невербальных ключей доступа как в Старом, так и в Новом Коде звучит на языке номинализаций и генерализаций Милтон-модели: "внимательно сам следи за тем, не знаю за чем, и по этому делай выводы о том, не знаю о чем". Все, что я делаю -- пытаюсь метамоделировать эти инструкции. Да, я знаю, психологи и нэлперы от этого страшно бесятся -- но что делать: главный инструмент роли модельера -- метамодель, главный инструмент роли программиста -- милтон-модель ;)
А вот в книжке Пьюселика и Ко пример почти из тех, о которых я тут вопрошаю: "Каждая из поз Сатир может проявиться не столь очевидно. Жесты часто указывают на одну из поз. Указывающий палец или повернутая вверх рука могут обозначать обвинительную и умиротворительную позу соответственно. Особенно в сочетании с ключевыми фразами: "Вы всегда...", и "Я извиняюсь..."." Тут уже понятно, что тренировать: не "жесты вообще", а повернутую вверх руку, или указывающий палец, а также абсолютно конкретные фразы.
Но мне нужна не классификация людей на аудиалов-визуалов-etc. и подчеркнуто ненадежная грубая классификация по типу фигуры, кочующая из книжки в книжку. Мне нужны инструменты проникновения в текущие Состояния, которые -- и я согласен их откалибровать, ежели буду знать, что именно калибровать! -- обладают следующими признаками:
--динамически показывают какую-либо из компонент Состояния (например, как глазные доступы, или языковый доступ, а также мало пока интересующие меня предикаты репрезентативных систем)
--еще лучше, когда это все могло бы работать в ситуациях синестезии (например, маркируя переход от одной синестезии к другой). Меня тут волнует, что традиционные ключи доступа более приспособлены именно к демонстрации ведущей на данный момент системы. Поэтому хотелось бы понимать, чем можно их заменить в этой специфической ситуации, когда мы сознательно уходим от одной модальности в репрезентации к их синестезии.
У Пьюселика и Ко в этом месте мягкая улыбка, мотивация исследовать все это самим, пожелание успехов и закрывающиеся перед носом двери. Они, конечно, все умеют, но у них компетенция уже неосознанная. Занялись бы они самомоделированием, что ли? Пьюселик на семинаре намекал на интересующий меня блок знания, когда говорил о стратегиях принятия решения. Вот там динамика, да. И еще он вводил типовые Состояния и связанные с этим выражения лица (хотя опять же Пьюселик обращается к "подсознанию", которое научится их различать. Но вот мое подсознание, например, упорно сопротивляется такому вот типу научения, ибо я не понимаю, как тренировать различалку того, что во многом одинаково. Я разные-то лица с трудом различаю, а тут еще выражения одного и того же лица...). Но вот эти материалы Пьюселика уже гораздо ближе к тому, о чем я тут спрашиваю: на что конкретно обращать внимание, когда хочется понять, что происходит у человека внутри тела (аккуратно скажу я, помня о том, что внутри головы все происходит только у очень западных людей).
ailev> Есть уникальные "искусственные" якоря (например, я знаю даму, которая закрывает глаза и держится выпрямленными пальцами за виски -- это она в размыслительный транс так погружается. Видишь такой якорь -- и для тебя это как ключ доступа -- но только для одного человека, и без малейшего намека, что там происходит "внутри" транса). А есть "естественные физиологические реакции" типа тех же движений глаз или языка, и классификация того, что именно они могут обозначать. Так, движения глаз не могут обозначать чувство голода, а покраснение -- присутствие ведущей аудиальной репрезентации.
thecroaker> Покраснение может означать доступ к кинестетике, кстати.
ailev: Вот-вот. Где, кстати, об этом написано? Может, там есть еще какой-нибудь список? Замечу, что мы тут продолжаем тему "доступа к текущей ведущей репрезентативной системе". А вот есть еще ключи доступа к чему-нибудь другому, кроме этого? Вот почему мне так важны ключи языкового доступа -- они не про репрезентативные системы вообще, но про Состояние.
ailev> Понятно теперь, о чем я?
thecroaker> Конечно, только по-моему, заход все равно не в ту степь.
ailev: Ну так предложи, как правильно поставить задачу.
ailev> Теперь -- список на бочку, в формате "на что обратить внимание -- что может означать, какие вариации". Вариант "на все обращать внимание -- все что угодно может означать" признать непрактичным (и так понятно, что лучше быть богатым и здоровым, нежели бедным и больным).
thecroaker> Список получится размером с Большую Советскую Энциклопедию и на практике это будет очень близко к "на все обращать внимание", потому что сознательно на все обращать внимание все равно не получится.
ailev: Два совсем разных аргумента: а) про величину списка и б) про возможность обращать внимание на многое одновременно.
а) Я был бы счастлив, ежели бы список был размером с энциклопедию. Тогда я бы обязательно нашел бы в нем какие-нибудь закономерности и ужал бы его в 100 раз.
б) На многое конкретное обращать внимание -- это совсем не то, что "на все подряд обращать внимание". Ежели сознание будет понимать, на что конкретно обращать внимание -- оно сможет через некоторое время передать эту важную работу подсознанию. Сознание, понятно, в каждый момент времени может обратить внимание только на одну вещь, зато подсознание -- на целую кучу в параллель, хоть размером с БСЭ. Только подсознание должно знать, на что именно обращать внимание. Признаки на бочку -- и что они означают.
thecroaker> Покраснение может означать доступ к кинестетике, кстати.
ailev: Вот-вот. Где, кстати, об этом написано? Может, там есть еще какой-нибудь список? Замечу, что мы тут продолжаем тему "доступа к текущей ведущей репрезентативной системе". А вот есть еще ключи доступа к чему-нибудь другому, кроме этого? Вот почему мне так важны ключи языкового доступа -- они не про репрезентативные системы вообще, но про Состояние.
ailev> Понятно теперь, о чем я?
thecroaker> Конечно, только по-моему, заход все равно не в ту степь.
ailev: Ну так предложи, как правильно поставить задачу.
ailev> Теперь -- список на бочку, в формате "на что обратить внимание -- что может означать, какие вариации". Вариант "на все обращать внимание -- все что угодно может означать" признать непрактичным (и так понятно, что лучше быть богатым и здоровым, нежели бедным и больным).
thecroaker> Список получится размером с Большую Советскую Энциклопедию и на практике это будет очень близко к "на все обращать внимание", потому что сознательно на все обращать внимание все равно не получится.
ailev: Два совсем разных аргумента: а) про величину списка и б) про возможность обращать внимание на многое одновременно.
а) Я был бы счастлив, ежели бы список был размером с энциклопедию. Тогда я бы обязательно нашел бы в нем какие-нибудь закономерности и ужал бы его в 100 раз.
б) На многое конкретное обращать внимание -- это совсем не то, что "на все подряд обращать внимание". Ежели сознание будет понимать, на что конкретно обращать внимание -- оно сможет через некоторое время передать эту важную работу подсознанию. Сознание, понятно, в каждый момент времени может обратить внимание только на одну вещь, зато подсознание -- на целую кучу в параллель, хоть размером с БСЭ. Только подсознание должно знать, на что именно обращать внимание. Признаки на бочку -- и что они означают.
thecroaker> Я бы двигался другим путем. Я бы нашел пару людей, про которых известно, что они хорошо калибруют (например, Костя Коваленок) и отмоделировал бы их. Кстати, если уж возник такой интерес, у того же Кости есть несколько собственных моделек на эту тему (весьма спорных, правда, если не сказать бредовых). Можно ему написать, если интересно: kki-at-sci.smolensk.ru.
ailev: Ну давай его пригласим ответить на этот тред (и ежели надо, дадим инвайт-код). Интересно даже что именно он калибрует, а не только как именно. А бредовые модельки все лучше, нежели никакие ;)
thecroaker> Резюмирую: у меня такое мнение, что проблема калибровки невербальных ключей и сенсорной остроты вообще легко решается элементарной практикой.
ailev: В этой фразе запутана не одна проблема, а целых три:
1) сами невербальные ключи (что именно в сенсорном потоке, идущем от клиента, нужно отфильтровывать полезного),
2) их калибровка (на что именно могут указывать отфильтрованное на первом этапе восприятие) и
3) сенсорная острота и ее практика: умение подсознательно замечать множество ключей, на автомате калибровать, а затем не менее подсознательно и утилизовывать.
thecroaker> И вопрос не в том, как (это-то как раз понятно, иди и калибруй), а вопрос в том, как сделать из этого игру и создать себе мотивацию. Вот над этим я бы поработал.
ailev: Я понимаю. Ты поработал бы над пунктом 3 "практика сенсорной остроты в выявлении и учете невербальных ключей доступа" в важности которого я не сомневаюсь, и который, конечно же, совершенно недостаточно разработан на сегодня. Но меня интересует тут отсутствие нормальных моделей по пунктам 1 и 2. То есть еще раз моя позиция: было бы что тренировать и создавать для этого мотивацию... Единственное, с чем я тут готов согласиться, что содержание пунктов 1 и 2 сейчас не абсолютно пустое, и можно после некоторой систематизации уже имеющегося небогатого их содержания уже разрабатывать тренинги по развитию сенсорной остроты, просто добавляя к ним потом новые модели по мере их появления.
ailev: Ну давай его пригласим ответить на этот тред (и ежели надо, дадим инвайт-код). Интересно даже что именно он калибрует, а не только как именно. А бредовые модельки все лучше, нежели никакие ;)
thecroaker> Резюмирую: у меня такое мнение, что проблема калибровки невербальных ключей и сенсорной остроты вообще легко решается элементарной практикой.
ailev: В этой фразе запутана не одна проблема, а целых три:
1) сами невербальные ключи (что именно в сенсорном потоке, идущем от клиента, нужно отфильтровывать полезного),
2) их калибровка (на что именно могут указывать отфильтрованное на первом этапе восприятие) и
3) сенсорная острота и ее практика: умение подсознательно замечать множество ключей, на автомате калибровать, а затем не менее подсознательно и утилизовывать.
thecroaker> И вопрос не в том, как (это-то как раз понятно, иди и калибруй), а вопрос в том, как сделать из этого игру и создать себе мотивацию. Вот над этим я бы поработал.
ailev: Я понимаю. Ты поработал бы над пунктом 3 "практика сенсорной остроты в выявлении и учете невербальных ключей доступа" в важности которого я не сомневаюсь, и который, конечно же, совершенно недостаточно разработан на сегодня. Но меня интересует тут отсутствие нормальных моделей по пунктам 1 и 2. То есть еще раз моя позиция: было бы что тренировать и создавать для этого мотивацию... Единственное, с чем я тут готов согласиться, что содержание пунктов 1 и 2 сейчас не абсолютно пустое, и можно после некоторой систематизации уже имеющегося небогатого их содержания уже разрабатывать тренинги по развитию сенсорной остроты, просто добавляя к ним потом новые модели по мере их появления.