Метапрактики и окуломоторное отз. ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Оракул metapractice | |||||
| 32. Оракул metapractice | metanymous | ||||
| Окуломоторное отз. или иное? | eugzol | ||||
— Точно так! Это именно то, а чем мы в окуломоторной теме написали!
http://metapractice.livejournal.com/394564.html?thread=10114628
17 комментариев
сначала старые сначала новые
Это самое то, о чем говорит данная тема!
Вот он ловкий чувак! :)
А, м.б. это у него от "природы".
Я могу представить для себя, как такое проворачивать, если очень сильно погружаться в содержание. У меня бывало такое. Вот, такой драматический личный пример, на похоронах дедушки, я там с десяток минут тост произносил, после которого все там собравшиеся случайные бабки и собственно родственники кивали головами и говорили мол "да-да, душой он с нами!". Примерно такие же лица у них были.
Но как распределять своё внимание между галлюцинацией и реальным миром? На окружающие реальность совершенно не остаётся внимания.
Но как распределять своё внимание между галлюцинацией и реальным миром? На окружающие реальность совершенно не остаётся внимания.
Я могу представить для себя, как такое проворачивать, если очень сильно погружаться в содержание.
Если для тебя "погружаться" = "сосредоточиваться", то тогда это то же самое.
У меня бывало такое. Вот, такой драматический личный пример, на похоронах дедушки, я там с десяток минут тост произносил, после которого все там собравшиеся случайные бабки и собственно родственники кивали головами и говорили мол "да-да, душой он с нами!".
Значит, во время своей речи ты был сосредоточен на неких представлениях.
Но как распределять своё внимание между галлюцинацией и реальным миром?
Надо перестать называть галлюцинацию - галлюцинацией, и поместить получившееся представление прямо в окружающих мир/его фрагмент.
На окружающие реальность совершенно не остаётся внимания.
Сделай свое представление "фигурой" тогда окружающий мир будет всего только периферическим вниманием/в поле зрения лягушки.
Если для тебя "погружаться" = "сосредоточиваться", то тогда это то же самое.
У меня бывало такое. Вот, такой драматический личный пример, на похоронах дедушки, я там с десяток минут тост произносил, после которого все там собравшиеся случайные бабки и собственно родственники кивали головами и говорили мол "да-да, душой он с нами!".
Значит, во время своей речи ты был сосредоточен на неких представлениях.
Но как распределять своё внимание между галлюцинацией и реальным миром?
Надо перестать называть галлюцинацию - галлюцинацией, и поместить получившееся представление прямо в окружающих мир/его фрагмент.
На окружающие реальность совершенно не остаётся внимания.
Сделай свое представление "фигурой" тогда окружающий мир будет всего только периферическим вниманием/в поле зрения лягушки.
Если для тебя "погружаться" = "сосредоточиваться", то тогда это то же самое.
Но я теряю вид/реакции субъекта тогда, разве это правильно? Типа такой увлечённый ээ спикер со стороны. С одной стороны не плохо, с другой стороны текущие реакции слушателя учитывать было бы лучше.
Но я теряю вид/реакции субъекта тогда, разве это правильно? Типа такой увлечённый ээ спикер со стороны. С одной стороны не плохо, с другой стороны текущие реакции слушателя учитывать было бы лучше.
Кажется, судя по твоим отрывочным описаниям, у тебя включается что-то вроде "тоннельного внимания". Тогда становится понятно, что такое сосредоточение одновременно отключает тебя от периферического восприятия.
Хм, может быть так. Я интуитивно учитываю переферию, но она считывается кинестетически. Кожей чую типа :) Но всё равно вроде бы не хватает обратной связи.
Ну вообще говоря в любом достаточно долгом монологе любого человека будет присутствовать этот феномен разглядывания не существующих предметов. Ну то есть этот феномен окуломоторного отзеркаливания является составной частью любого достаточно долго разговора и необходимой компонентой ээ раппорта. И является конечной стадией процесса "распаковки зрительных образов", о котором довольно много говорили раньше в разных темах. Другое дело, что у «обычных людей» эти образы:
- довольно часто меняются
- не достаточно устойчивы, достаточно часто пропадают-проявляются
- и самое главное - люди не достаточно активно на них УКАЗЫВАЮТ
Во всех примерах использования этих образов всё же две чётких стадии отмечает:
- невербальная установка образа
- вербально-невербальное (декодерное) УКАЗЫВАНИЕ на образ, которое собственно окончательно его "загружает" в восприятие субъекта
- довольно часто меняются
- не достаточно устойчивы, достаточно часто пропадают-проявляются
- и самое главное - люди не достаточно активно на них УКАЗЫВАЮТ
Во всех примерах использования этих образов всё же две чётких стадии отмечает:
- невербальная установка образа
- вербально-невербальное (декодерное) УКАЗЫВАНИЕ на образ, которое собственно окончательно его "загружает" в восприятие субъекта
Ну вообще говоря в любом достаточно долгом монологе любого человека будет присутствовать этот феномен разглядывания не существующих предметов.
В общем случае - да. Но, вопрос в том насколько сконцентрировано и четко.
Ну то есть этот феномен окуломоторного отзеркаливания является составной частью любого достаточно долго разговора и необходимой компонентой ээ раппорта.
Ну, поскольку я полжизни профессионально отслеживал КГД во время диалогов, то могу уверенно утверждать, что в общем виде субъекты не разглядывают свои воображаемые "штуковины" достаточно детально и тщательно.
И является конечной стадией процесса "распаковки зрительных образов", о котором довольно много говорили раньше в разных темах. Другое дело, что у «обычных людей» эти образы: - довольно часто меняются
Кадры меняются несистемно.
- не достаточно устойчивы, достаточно часто пропадают-проявляются
Кадры буквально мигают.
- и самое главное - люди не достаточно активно на них УКАЗЫВАЮТ
Экспрессия вялая/мало амплитудная.
Во всех примерах использования этих образов всё же две чётких стадии отмечает: - невербальная установка образа
Она может быть и языкоидная.
- вербально-невербальное (декодерное) УКАЗЫВАНИЕ на образ, которое собственно окончательно его "загружает" в восприятие субъекта
Точно.
В общем случае - да. Но, вопрос в том насколько сконцентрировано и четко.
Ну то есть этот феномен окуломоторного отзеркаливания является составной частью любого достаточно долго разговора и необходимой компонентой ээ раппорта.
Ну, поскольку я полжизни профессионально отслеживал КГД во время диалогов, то могу уверенно утверждать, что в общем виде субъекты не разглядывают свои воображаемые "штуковины" достаточно детально и тщательно.
И является конечной стадией процесса "распаковки зрительных образов", о котором довольно много говорили раньше в разных темах. Другое дело, что у «обычных людей» эти образы: - довольно часто меняются
Кадры меняются несистемно.
- не достаточно устойчивы, достаточно часто пропадают-проявляются
Кадры буквально мигают.
- и самое главное - люди не достаточно активно на них УКАЗЫВАЮТ
Экспрессия вялая/мало амплитудная.
Во всех примерах использования этих образов всё же две чётких стадии отмечает: - невербальная установка образа
Она может быть и языкоидная.
- вербально-невербальное (декодерное) УКАЗЫВАНИЕ на образ, которое собственно окончательно его "загружает" в восприятие субъекта
Точно.
В отслеживании периферии большую роль играет "внутренний" взгляд, который в действительности экспрессируется движениями всего тела.
(1) Т.е. в режиме "туннельной фокусировки" визуальная переферия в принципе не должна осознаваться на визуальном интерфейса? Типа синестезийно через другие модальности?
(2) Возможно ли в общем случае одновременно видеть и центр, и переферию?
С чисто поведенческой точки зрения получается задача КОД - экспрессирования движений отслеживания контуров и ключевых точек объектов центральным зрением/вниманием - дополняется задачей экспрессирования движений ПЕРЕФЕРИЧЕСКОГО зрения/внимания, которое тоже, вообще говоря, должно происходить по некой упорядоченной траектории. А что это будет за траектория?
(2) Возможно ли в общем случае одновременно видеть и центр, и переферию?
С чисто поведенческой точки зрения получается задача КОД - экспрессирования движений отслеживания контуров и ключевых точек объектов центральным зрением/вниманием - дополняется задачей экспрессирования движений ПЕРЕФЕРИЧЕСКОГО зрения/внимания, которое тоже, вообще говоря, должно происходить по некой упорядоченной траектории. А что это будет за траектория?
В общем случае - да. Но, вопрос в том насколько сконцентрировано и четко.
Ну всякие говоруны - люди которые могут по-долгу вести монологи - кажется именно что типично разглядывают там чего-то.
Ну, поскольку я полжизни профессионально отслеживал КГД во время диалогов, то могу уверенно утверждать, что в общем виде субъекты не разглядывают свои воображаемые "штуковины" достаточно детально и тщательно.
Понял.
Кадры меняются несистемно.
(1) Всё же не очень ясно. В одном месте мы говорили, что в Аптайме лишь небольшое время оператор смотрит на интерфейс (в данной теме рассматриваем такие КОД-образы как интерфейс коммуникации), а основное время смотрит там куда придётся, участвуя в коммуникации. В другом месте, здесь, мы говорим, что нужна абсолютная фокусировка/сосредоточенность именно на образе, а всё вокруг должно игнорироваться. Получается, оператор должен там напроецировать хорошенько один избранный образ, взяв столько времени, сколько требуется, а потом может свободно от него отвлекаться, потому что он типа уже получил право на существование/зафиксировался в окружающей реальности?
(2) Если кадры меняются «системно», но при этом мы уделяем всё своё внимание всё время одному и тому же кадру, тогда вопрос, буквально "откуда" берутся следующие.
Она может быть и языкоидная.
Понятно.
- вербально-невербальное (декодерное) УКАЗЫВАНИЕ на образ, которое собственно окончательно его "загружает" в восприятие субъекта
Точно.
"Указывание" переносит образ из переферии в центр?
Ну всякие говоруны - люди которые могут по-долгу вести монологи - кажется именно что типично разглядывают там чего-то.
Ну, поскольку я полжизни профессионально отслеживал КГД во время диалогов, то могу уверенно утверждать, что в общем виде субъекты не разглядывают свои воображаемые "штуковины" достаточно детально и тщательно.
Понял.
Кадры меняются несистемно.
(1) Всё же не очень ясно. В одном месте мы говорили, что в Аптайме лишь небольшое время оператор смотрит на интерфейс (в данной теме рассматриваем такие КОД-образы как интерфейс коммуникации), а основное время смотрит там куда придётся, участвуя в коммуникации. В другом месте, здесь, мы говорим, что нужна абсолютная фокусировка/сосредоточенность именно на образе, а всё вокруг должно игнорироваться. Получается, оператор должен там напроецировать хорошенько один избранный образ, взяв столько времени, сколько требуется, а потом может свободно от него отвлекаться, потому что он типа уже получил право на существование/зафиксировался в окружающей реальности?
(2) Если кадры меняются «системно», но при этом мы уделяем всё своё внимание всё время одному и тому же кадру, тогда вопрос, буквально "откуда" берутся следующие.
Она может быть и языкоидная.
Понятно.
- вербально-невербальное (декодерное) УКАЗЫВАНИЕ на образ, которое собственно окончательно его "загружает" в восприятие субъекта
Точно.
"Указывание" переносит образ из переферии в центр?
(1) Т.е. в режиме "туннельной фокусировки" визуальная периферия в принципе не должна осознаваться на визуальном интерфейса? Типа синестезийно через другие модальности?
На этот вопрос у меня ответа нет. Типа: работает ли синестезийная периферия, если уже произошла туннельная фокусировка?
Я не знаю. Готового ответа нет.
(2) Возможно ли в общем случае одновременно видеть и центр, и периферию?
Да:
--в обычном восприятии-зрении мы видим одновременно и то, и другое. Но, центр видим лучше.
--в зрении лягушки мы видим и то, и другое. Но, периферию видим лучше, нежели центр.
...при динамических переходах между обычным зрением и зрением лягушки возникают промежуточные режимы восприятия, в которых мы видим цент и периферию уравновешенно.
С чисто поведенческой точки зрения получается задача КОД - экспрессирования движений отслеживания контуров и ключевых точек объектов центральным зрением/вниманием - дополняется задачей экспрессирования движений ПЕРИФЕРИЧЕСКОГО зрения/внимания, которое тоже, вообще говоря, должно происходить по некой упорядоченной траектории. А что это будет за траектория?
Да, есть такая задача. Она особенно актуальная в экзотических контекстах типа тайцзы и других силовых единоборствах.
Описать типовые траектории КОД для периферии еще предстоит. Равно как и описать взаимодействие центрального и периферического КОД.
На этот вопрос у меня ответа нет. Типа: работает ли синестезийная периферия, если уже произошла туннельная фокусировка?
Я не знаю. Готового ответа нет.
(2) Возможно ли в общем случае одновременно видеть и центр, и периферию?
Да:
--в обычном восприятии-зрении мы видим одновременно и то, и другое. Но, центр видим лучше.
--в зрении лягушки мы видим и то, и другое. Но, периферию видим лучше, нежели центр.
...при динамических переходах между обычным зрением и зрением лягушки возникают промежуточные режимы восприятия, в которых мы видим цент и периферию уравновешенно.
С чисто поведенческой точки зрения получается задача КОД - экспрессирования движений отслеживания контуров и ключевых точек объектов центральным зрением/вниманием - дополняется задачей экспрессирования движений ПЕРИФЕРИЧЕСКОГО зрения/внимания, которое тоже, вообще говоря, должно происходить по некой упорядоченной траектории. А что это будет за траектория?
Да, есть такая задача. Она особенно актуальная в экзотических контекстах типа тайцзы и других силовых единоборствах.
Описать типовые траектории КОД для периферии еще предстоит. Равно как и описать взаимодействие центрального и периферического КОД.
Некоторые наметки есть. Но, все еще не хватает определенных ключевых элементов.
+Интерфейс и субъекты; +субъекты и интерфейс
--В общем случае - да. Но, вопрос в том насколько сконцентрировано и четко.
--Ну всякие говоруны - люди которые могут по-долгу вести монологи - кажется именно что типично разглядывают там чего-то.
Да, как будто они читают суфлер. Но, прерви их и быстро спроси - действительно ли они что-то читают - скорее всего получишь ответ нет.
--Кадры меняются несистемно.
--(1) Всё же не очень ясно. В одном месте мы говорили, что в Аптайме лишь небольшое время оператор смотрит на интерфейс (в данной теме рассматриваем такие КОД-образы как интерфейс коммуникации), а основное время смотрит там куда придётся, участвуя в коммуникации. В другом месте, здесь, мы говорим, что нужна абсолютная фокусировка/сосредоточенность именно на образе, а всё вокруг должно игнорироваться.
Ну, есть же простая модель интерфейса. Ты вешаешь за спиной субъекта четкое реальное крупное изображение своего рабочего интерфейса. Далее, не имеет существенно разницы будешь ли ты эээ пялится на него каждую секунду или же ты будешь отслеживать его отдельными краткими взглядами.
Получается, оператор должен там напроецировать хорошенько один избранный образ, взяв столько времени, сколько требуется, а потом может свободно от него отвлекаться, потому что он типа уже получил право на существование/зафиксировался в окружающей реальности?
Фактически, так. Посмотри как работаете на своих учебных семинарах М. Эриксон уже совсем в последний год жизни:
--он ведет неторопливый монолог
--при этом он что-то разглядывает в направлении внизу/на полу - как будто у него там некий большой экран
--при этом он иногда взглядывает по очереди на присутствующих
--но позже, он продолжает монолог/диалог, разглядывая присутствующих
--при этом, он бросает отдельные взгляды на свой воображаемый "нижний" экран.
...плюс может быть добавлена дополнительная раскадровка
--В общем случае - да. Но, вопрос в том насколько сконцентрировано и четко.
--Ну всякие говоруны - люди которые могут по-долгу вести монологи - кажется именно что типично разглядывают там чего-то.
Да, как будто они читают суфлер. Но, прерви их и быстро спроси - действительно ли они что-то читают - скорее всего получишь ответ нет.
--Кадры меняются несистемно.
--(1) Всё же не очень ясно. В одном месте мы говорили, что в Аптайме лишь небольшое время оператор смотрит на интерфейс (в данной теме рассматриваем такие КОД-образы как интерфейс коммуникации), а основное время смотрит там куда придётся, участвуя в коммуникации. В другом месте, здесь, мы говорим, что нужна абсолютная фокусировка/сосредоточенность именно на образе, а всё вокруг должно игнорироваться.
Ну, есть же простая модель интерфейса. Ты вешаешь за спиной субъекта четкое реальное крупное изображение своего рабочего интерфейса. Далее, не имеет существенно разницы будешь ли ты эээ пялится на него каждую секунду или же ты будешь отслеживать его отдельными краткими взглядами.
Получается, оператор должен там напроецировать хорошенько один избранный образ, взяв столько времени, сколько требуется, а потом может свободно от него отвлекаться, потому что он типа уже получил право на существование/зафиксировался в окружающей реальности?
Фактически, так. Посмотри как работаете на своих учебных семинарах М. Эриксон уже совсем в последний год жизни:
--он ведет неторопливый монолог
--при этом он что-то разглядывает в направлении внизу/на полу - как будто у него там некий большой экран
--при этом он иногда взглядывает по очереди на присутствующих
--но позже, он продолжает монолог/диалог, разглядывая присутствующих
--при этом, он бросает отдельные взгляды на свой воображаемый "нижний" экран.
...плюс может быть добавлена дополнительная раскадровка