![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
А на что тогда придумывали рефрейминги? Если идентификация не принимается/она формально негативна, тогда ее можно заменить на позитивную от нее мета производную идентификацию/метафору.
Так а как сделаешь такую замену, если человек идентифицирован, например, с априори негативным персонажем книги или мифа. Или драматическим каким-нибудь. Максимум можно попытаться акцентировать позитивные стороны и смягчить негативные, но радикально переделать вряд ли возможно.
Не понял в этом месте что ты хотел сказать.
Некоторые субъекты могут изменить своё поведение к лучшему, только лишь после того как осознают/признают наличие некоей идентификации.
Что "ни к чему"?
С некоторыми субъектами бесполезно обсуждать эту их идентификацию, это не приносит ни позитивных, ни негативных результатов.
Так а как сделаешь такую замену, если человек идентифицирован, например, с априори негативным персонажем книги или мифа. Или драматическим каким-нибудь. Максимум можно попытаться акцентировать позитивные стороны и смягчить негативные, но радикально переделать вряд ли возможно.
Не понял в этом месте что ты хотел сказать.
Некоторые субъекты могут изменить своё поведение к лучшему, только лишь после того как осознают/признают наличие некоей идентификации.
Что "ни к чему"?
С некоторыми субъектами бесполезно обсуждать эту их идентификацию, это не приносит ни позитивных, ни негативных результатов.
11 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
--А на что тогда придумывали рефрейминги? Если идентификация не принимается/она формально негативна, тогда ее можно заменить на позитивную от нее мета производную идентификацию/метафору.
--Так а как сделаешь такую замену, если человек идентифицирован, например, с априори негативным персонажем книги или мифа. Или драматическим каким-нибудь. Максимум можно попытаться акцентировать позитивные стороны и смягчить негативные, но радикально переделать вряд ли возможно.
А для чего придумывали мета производную (функцию)?
--Не понял в этом месте что ты хотел сказать.
--Некоторые субъекты могут изменить своё поведение к лучшему, только лишь после того как осознают/признают наличие некоей идентификации.
И ты "брут". И ты видишь возможные изменения только через призму понимания/осознания!
--Что "ни к чему"?
--С некоторыми субъектами бесполезно обсуждать эту их идентификацию, это не приносит ни позитивных, ни негативных результатов.
Ну, ты почитай примеры как Эриксон находил возможности обсуждать с полными психами ИХ идентификацию! Ты помнишь того, которого он заставил в роли "бога" ОДНОМУ заровнять площадку для тенниса!
--Так а как сделаешь такую замену, если человек идентифицирован, например, с априори негативным персонажем книги или мифа. Или драматическим каким-нибудь. Максимум можно попытаться акцентировать позитивные стороны и смягчить негативные, но радикально переделать вряд ли возможно.
А для чего придумывали мета производную (функцию)?
--Не понял в этом месте что ты хотел сказать.
--Некоторые субъекты могут изменить своё поведение к лучшему, только лишь после того как осознают/признают наличие некоей идентификации.
И ты "брут". И ты видишь возможные изменения только через призму понимания/осознания!
--Что "ни к чему"?
--С некоторыми субъектами бесполезно обсуждать эту их идентификацию, это не приносит ни позитивных, ни негативных результатов.
Ну, ты почитай примеры как Эриксон находил возможности обсуждать с полными психами ИХ идентификацию! Ты помнишь того, которого он заставил в роли "бога" ОДНОМУ заровнять площадку для тенниса!
Ну, ты почитай примеры как Эриксон находил возможности обсуждать с полными психами ИХ идентификацию! Ты помнишь того, которого он заставил в роли "бога" ОДНОМУ заровнять площадку для тенниса!
Этого конкретно не помню. Но помню, что он какими-то чисто бытовыми/административными методами создавал у психов проблемы в настоящей/разделяемой реальности. Психи были вынуждены признать наличие этой проблемы, а следовательно и настоящей реальности, и до такого признания их проблема не могла быть решена.
Помню как Э. описывал что добавил слабительного в пищу человека, который утверждал, что у него нет кишков, и привязал к кровати. Внезапно на утро человек обнаружил существование кишков. Но, Э. ведь как-то заранее угадал/убедился, что этот пациент всё же будет следовать норме в данном случае и не опорожниться в постель. М.б. то что он будет соблюдать эту норму следует по ээ психоаналитической логике из сути самой проблемной фантазии.
Я помню читал заметки российского врача-психиатра, который описывал, как они пытались лечить женщину с фантазиями о том, что ей типа какие-то злые то ли врачи, то ли ещё кто, засунули кучу иголок в тело, и она ощущала их движение и испытывала от этого дискомфорт и боль. Творческий коллектив больницы подробно выспросил количество и местоположение иголок, подготовили комнату якобы операционную, где якобы хирург извлёк все эти иголки. Подходящего размера иголки они купили заранее. В конце они предъявили ей миску с точным количеством этих иголок.
Какое-то время, сколько-то дней, пациентка чувствовала себя как никогда хорошо, но потом с досадой сообщила врачам, что "забыла" сказать, что ей в другое время другие злые персонажи засунули ещё большее количество иголок.
Таким образом, мне кажется ключевой момент в изменениях таких ключевых убеждений - это создание сильнейшей НЕГАТИВНОЙ мотивации к отказу от этих убеждений в пользу разделяемой реальности.
Этого конкретно не помню. Но помню, что он какими-то чисто бытовыми/административными методами создавал у психов проблемы в настоящей/разделяемой реальности. Психи были вынуждены признать наличие этой проблемы, а следовательно и настоящей реальности, и до такого признания их проблема не могла быть решена.
Помню как Э. описывал что добавил слабительного в пищу человека, который утверждал, что у него нет кишков, и привязал к кровати. Внезапно на утро человек обнаружил существование кишков. Но, Э. ведь как-то заранее угадал/убедился, что этот пациент всё же будет следовать норме в данном случае и не опорожниться в постель. М.б. то что он будет соблюдать эту норму следует по ээ психоаналитической логике из сути самой проблемной фантазии.
Я помню читал заметки российского врача-психиатра, который описывал, как они пытались лечить женщину с фантазиями о том, что ей типа какие-то злые то ли врачи, то ли ещё кто, засунули кучу иголок в тело, и она ощущала их движение и испытывала от этого дискомфорт и боль. Творческий коллектив больницы подробно выспросил количество и местоположение иголок, подготовили комнату якобы операционную, где якобы хирург извлёк все эти иголки. Подходящего размера иголки они купили заранее. В конце они предъявили ей миску с точным количеством этих иголок.
Какое-то время, сколько-то дней, пациентка чувствовала себя как никогда хорошо, но потом с досадой сообщила врачам, что "забыла" сказать, что ей в другое время другие злые персонажи засунули ещё большее количество иголок.
Таким образом, мне кажется ключевой момент в изменениях таких ключевых убеждений - это создание сильнейшей НЕГАТИВНОЙ мотивации к отказу от этих убеждений в пользу разделяемой реальности.
Вообще это тема терапевтического дабл-байнда.
Оператор должен уметь создать для субъекта дабл-байнд не меньшей "силы", чем субъект создает для своего окружения.
Оператор должен уметь создать для субъекта дабл-байнд не меньшей "силы", чем субъект создает для своего окружения.
--Ну, ты почитай примеры как Эриксон находил возможности обсуждать с полными психами ИХ идентификацию! Ты помнишь того, которого он заставил в роли "бога" ОДНОМУ заровнять площадку для тенниса!
--Этого конкретно не помню. Но помню, что он какими-то чисто бытовыми/административными методами создавал у психов проблемы в настоящей/разделяемой реальности. Психи были вынуждены признать наличие этой проблемы, а следовательно и настоящей реальности, и до такого признания их проблема не могла быть решена.
Создание проблем это только один метод.
И совсем другой был такой:
--согласовать с психом его идентификацию, например, "невеста христа"
--поместить психо в реальность, не совместимую с его идентификацией, например, ревность
...и все.
Помню как Э. описывал что добавил слабительного в пищу человека, который утверждал, что у него нет кишков, и привязал к кровати. Внезапно на утро человек обнаружил существование кишков. Но, Э. ведь как-то заранее угадал/убедился, что этот пациент всё же будет следовать норме в данном случае и не опорожниться в постель. М.б. то что он будет соблюдать эту норму следует по ээ психоаналитической логике из сути самой проблемной фантазии.
Что-то я таких зверских случаев не помню. Есть развернутый пример с психом, который считал, что у него нет тела ниже диафрагмы.
Какое-то время, сколько-то дней, пациентка чувствовала себя как никогда хорошо, но потом с досадой сообщила врачам, что "забыла" сказать, что ей в другое время другие злые персонажи засунули ещё большее количество иголок.
Ну, это классика. Психа просто так не обманешь. Им надо было резать ей немножко кожу, а потом уже утверждать, что они вытащили все иголки. Именно так работают филиппинские хирурги.
Таким образом, мне кажется ключевой момент в изменениях таких ключевых убеждений - это создание сильнейшей НЕГАТИВНОЙ мотивации к отказу от этих убеждений в пользу разделяемой реальности.
Да нет же! Движущая сила изменений есть ТА ЖЕ САМАЯ ИДЕНТИФИКАЦИЯ. Для которой создают разные контексты, и тогда сила начинает сама двигать субъекта к изменениями, взаимодействую по очереди со всеми контекстами.
Например, "Королева фиалок из Милуоки". Темный дом, старая одинокая женщина в черном. Религиозная. А на одном светлом окне фиалки. Предписание Э.: выращивать фиалки и дарить прихожанам на значимые даты. В этом примере не учитывают, что темные комнаты в доме = храм. Светлое окно = алтарь. Фиалки = свечи. Я не знаю кто так назвал этот пример. Его надо было назвать: Монахиня (с фиалками) из Милуоки.
В данном случае идентификация была, а вот подходящего контекста для ее проявления не было ни одного. Э. просто взял и указал сразу ресурсный контекст.
--Этого конкретно не помню. Но помню, что он какими-то чисто бытовыми/административными методами создавал у психов проблемы в настоящей/разделяемой реальности. Психи были вынуждены признать наличие этой проблемы, а следовательно и настоящей реальности, и до такого признания их проблема не могла быть решена.
Создание проблем это только один метод.
И совсем другой был такой:
--согласовать с психом его идентификацию, например, "невеста христа"
--поместить психо в реальность, не совместимую с его идентификацией, например, ревность
...и все.
Помню как Э. описывал что добавил слабительного в пищу человека, который утверждал, что у него нет кишков, и привязал к кровати. Внезапно на утро человек обнаружил существование кишков. Но, Э. ведь как-то заранее угадал/убедился, что этот пациент всё же будет следовать норме в данном случае и не опорожниться в постель. М.б. то что он будет соблюдать эту норму следует по ээ психоаналитической логике из сути самой проблемной фантазии.
Что-то я таких зверских случаев не помню. Есть развернутый пример с психом, который считал, что у него нет тела ниже диафрагмы.
Какое-то время, сколько-то дней, пациентка чувствовала себя как никогда хорошо, но потом с досадой сообщила врачам, что "забыла" сказать, что ей в другое время другие злые персонажи засунули ещё большее количество иголок.
Ну, это классика. Психа просто так не обманешь. Им надо было резать ей немножко кожу, а потом уже утверждать, что они вытащили все иголки. Именно так работают филиппинские хирурги.
Таким образом, мне кажется ключевой момент в изменениях таких ключевых убеждений - это создание сильнейшей НЕГАТИВНОЙ мотивации к отказу от этих убеждений в пользу разделяемой реальности.
Да нет же! Движущая сила изменений есть ТА ЖЕ САМАЯ ИДЕНТИФИКАЦИЯ. Для которой создают разные контексты, и тогда сила начинает сама двигать субъекта к изменениями, взаимодействую по очереди со всеми контекстами.
Например, "Королева фиалок из Милуоки". Темный дом, старая одинокая женщина в черном. Религиозная. А на одном светлом окне фиалки. Предписание Э.: выращивать фиалки и дарить прихожанам на значимые даты. В этом примере не учитывают, что темные комнаты в доме = храм. Светлое окно = алтарь. Фиалки = свечи. Я не знаю кто так назвал этот пример. Его надо было назвать: Монахиня (с фиалками) из Милуоки.
В данном случае идентификация была, а вот подходящего контекста для ее проявления не было ни одного. Э. просто взял и указал сразу ресурсный контекст.
Что-то я таких зверских случаев не помню.
I told him I thought he had a colon. I was positive, but
I'd let him get the proof all by himself. All by himself.
So I slipped a cathartic in his tube feeding one night,
locked him up in his room and put him in restraint in
the bed. The cathartic was scheduled to work about
6 a.m. He was restrained in bed. He didn't mind that-
until 6 a.m. the next morning. I was down there, and
when he yelled to be taken to the bathroom, I pointed
out, "But you've got no colon." I fed back statements
until he finally crudely told me what was going to hap-
pen if I didn't believe he had a colon. All the way to
the bathroom I kept asking was he sure.
Conversations with Milton H. Erickson (Erickson, Haley)
Я сказал ему, что я думал, что у него есть кишка. Я был уверен, но я бы дал ему возможность получить доказательство целиком самому. Целиком самому. Так что я подлил слабительное в его зондовое питание одной ночью, запер его в его комнате и уложил его в ограничивающее движения приспособление в постель. Слабительное по расписанию должно было сработать в 6 утра. Он был ограничен в движениях в постели. Он не возражал против этого до 6 часов следующего утра. Я был там внизу, и когда он закричал чтобы быть отведённым в ванную, я указал ему, "Но у тебя нет кишки". Я скармливал ему обратно утверждения до тех пор пока он грубовато не сказал мне что произойдёт если я не поверю, что у него есть кишка. Всю дорогу до ванной я продолжал спрашивать, был ли он уверен.
Ну, так это гораздо мягче, чем ты изобразил :)
Он не унизил больного тем, чтобы тот эээ обгадился. Он просто создал контекст, в котором вопрос наличия/отсутствия кишки был перенесен НА ВНЕШНЕМ ИНТЕРФЕЙС ИСПАЧКАННОЙ ИСПРАЖНЕНИЯМИ ОДЕЖДЫ.
На этом интерфейсе больной/в этом контексте больной признал, что кишка у него есть.
Это, кстати, чистый шестишаговый рефрейминг. И в рефрейминге, и в этой манипуляции слабительным ВНУТРЕННИЕ ПРОБЛЕМЫ ПРЕВРАЩАЮТСЯ ВО ВНЕШНЕЕ ПОВЕДЕНИЕ И ВО ВНЕШНЕМ ПОВЕДЕНЧЕСКОМ ИСПОЛНЕНИИ ПРОБЛЕМЫ РЕДАКТИРУЮТСЯ.
Редакция в данном случае предполагала СОЗДАНИЕ ЗАНОВО ОБОБЩЕНИЯ "О СУЩЕСТВОВАНИИ КИШОК":
Он не унизил больного тем, чтобы тот эээ обгадился. Он просто создал контекст, в котором вопрос наличия/отсутствия кишки был перенесен НА ВНЕШНЕМ ИНТЕРФЕЙС ИСПАЧКАННОЙ ИСПРАЖНЕНИЯМИ ОДЕЖДЫ.
На этом интерфейсе больной/в этом контексте больной признал, что кишка у него есть.
Это, кстати, чистый шестишаговый рефрейминг. И в рефрейминге, и в этой манипуляции слабительным ВНУТРЕННИЕ ПРОБЛЕМЫ ПРЕВРАЩАЮТСЯ ВО ВНЕШНЕЕ ПОВЕДЕНИЕ И ВО ВНЕШНЕМ ПОВЕДЕНЧЕСКОМ ИСПОЛНЕНИИ ПРОБЛЕМЫ РЕДАКТИРУЮТСЯ.
Редакция в данном случае предполагала СОЗДАНИЕ ЗАНОВО ОБОБЩЕНИЯ "О СУЩЕСТВОВАНИИ КИШОК":
имеем множество разновидностей терапий:
--вторичная выгода + манипуляция частями + НОВОЕ РЕСУРСНОЕ ОБОБЩЕНИЕ
--вторичная выгода + манипуляция частями + УСТРАНЕНИЕ АНТИРЕСУРСНОГО ОБОБЩЕНИЯ
--вторичная выгода + манипуляция частями + ДВА ОБОБЩЕНИЯ ОБЪЕДИНЯЮТСЯ В ПАРУ
--вторичная выгода + манипуляция частями + ОДНО ОБОБЩЕНИЕ РАЗДЕЛЯЕТСЯ НА ДВА
----вторичная выгода + манипуляция частями + КОМБИНАТОРНЫЕ ВАРИАНТЫ ЧЕТЫРЕХ ПЕРВЫХ ВАРИАНТОВ
http://metapractice.livejournal.com/359872.html?thread=9368768#t9368768
Этот шестишаговый рефрейминг даже чище, чем описанный у БиГов. Э. как-то ухитряется делать подобные шестишаговым рефреймингам техники в каком-то самом минималистичном варианте, которого тем не менее достаточно. Сама по себе такая минималистичность очень убедительное впечатление производит.
Этот шестишаговый рефрейминг даже чище, чем описанный у БиГов.
Эриксон на несколько порядков изобретательнее БиГов!
Э. как-то ухитряется делать подобные шестишаговым рефреймингам техники в каком-то самом минималистичном варианте, которого тем не менее достаточно.
Лаконизм - вершина мастерства!
Сама по себе такая минималистичность очень убедительное впечатление производит.
Особенно, на пациентов без кишок :)
Эриксон на несколько порядков изобретательнее БиГов!
Э. как-то ухитряется делать подобные шестишаговым рефреймингам техники в каком-то самом минималистичном варианте, которого тем не менее достаточно.
Лаконизм - вершина мастерства!
Сама по себе такая минималистичность очень убедительное впечатление производит.
Особенно, на пациентов без кишок :)
↩︎
metanymous
Да, точно, временный терапевтический дабл байнд, который пациент стремится разрешить/от которого готов избавиться.
Лаконизм - вершина мастерства!
Это понятно. Тут интересен момент, что такой лаконизм он для субъектов оставляет большую ээ свободу манёвра. Кажется же, что чем меньше уровней обобщения намерения пройдено, тем проще высвобождающаяся ээ энергия в использовании. Тем проще, быстрей, наглядней и ближе к текущей актуальной ситуации можно получить результат изменений.
Ну, это как вы где-то говорили, что известно что в конечном итоге есть мега-ресурсная субмодальность типа яркого белого "божественного" света, но при этом имеет смысл под каждую антиресурсную картинку искать свои трансформирующие ресурсные субмодальности, более ээ "приземлённые".
Вот также и с рефреймингом. Кажется, что если можно реализовать намерение с минимальной редакцией поведения, это будет полезней, чем если сразу применять всю вариабельность по полной.
Это понятно. Тут интересен момент, что такой лаконизм он для субъектов оставляет большую ээ свободу манёвра. Кажется же, что чем меньше уровней обобщения намерения пройдено, тем проще высвобождающаяся ээ энергия в использовании. Тем проще, быстрей, наглядней и ближе к текущей актуальной ситуации можно получить результат изменений.
Ну, это как вы где-то говорили, что известно что в конечном итоге есть мега-ресурсная субмодальность типа яркого белого "божественного" света, но при этом имеет смысл под каждую антиресурсную картинку искать свои трансформирующие ресурсные субмодальности, более ээ "приземлённые".
Вот также и с рефреймингом. Кажется, что если можно реализовать намерение с минимальной редакцией поведения, это будет полезней, чем если сразу применять всю вариабельность по полной.
--Лаконизм - вершина мастерства!
--Это понятно. Тут интересен момент, что такой лаконизм он для субъектов оставляет большую ээ свободу манёвра. Кажется же, что чем меньше уровней обобщения намерения пройдено, тем проще высвобождающаяся ээ энергия в использовании. Тем проще, быстрей, наглядней и ближе к текущей актуальной ситуации можно получить результат изменений.
Синоним лаконизма = рефрейминг.
Ну, это как вы где-то говорили, что известно что в конечном итоге есть мега-ресурсная субмодальность типа яркого белого "божественного" света, но при этом имеет смысл под каждую антиресурсную картинку искать свои трансформирующие ресурсные субмодальности, более ээ "приземлённые".
Совершенно верно. Божественный свет для перехода в мир иной. Частные субмодальности - для настройки текущего приземленного бытия.
Вот также и с рефреймингом. Кажется, что если можно реализовать намерение с минимальной редакцией поведения, это будет полезней, чем если сразу применять всю вариабельность по полной.
Должен быть запас/база вариабельности. Из которой к месту/контексту выбирает что-то одно/два/три варианта поведения.
--Это понятно. Тут интересен момент, что такой лаконизм он для субъектов оставляет большую ээ свободу манёвра. Кажется же, что чем меньше уровней обобщения намерения пройдено, тем проще высвобождающаяся ээ энергия в использовании. Тем проще, быстрей, наглядней и ближе к текущей актуальной ситуации можно получить результат изменений.
Синоним лаконизма = рефрейминг.
Ну, это как вы где-то говорили, что известно что в конечном итоге есть мега-ресурсная субмодальность типа яркого белого "божественного" света, но при этом имеет смысл под каждую антиресурсную картинку искать свои трансформирующие ресурсные субмодальности, более ээ "приземлённые".
Совершенно верно. Божественный свет для перехода в мир иной. Частные субмодальности - для настройки текущего приземленного бытия.
Вот также и с рефреймингом. Кажется, что если можно реализовать намерение с минимальной редакцией поведения, это будет полезней, чем если сразу применять всю вариабельность по полной.
Должен быть запас/база вариабельности. Из которой к месту/контексту выбирает что-то одно/два/три варианта поведения.