...  ↑

А Ткачев отчасти приписывает некоторые свои идеи моделируемым. )))

Мое отчасти "приписывание" есть не более чем попытка понять все четко и без экивоков.

Я в общем-то считаю, что нужны и внешние и внутренние координаты. И все будет зависеть от целей и особенностей коммуникации.

Ну, а я ЗНАЮ - как только привлекаются внешние координаты - тот час же возникает рациональная неопределенность/избыточность, при которой задачу описания движений не решить.

Ну и artistic perspective также нужна бывает, как и функциональное описание (ИМХО).

Каждый решает сам что и как нужно.

Мне, на самом деле импонирует, ваша идея "другого" описания движения. Может быть выберем видео какое-нибудь и попробуем описать с двух сторон?

Дело в том, что "моя" система описания движений не годится для описания любых движений/систем движений. Потому что в немалом их числе НЕТ НИКАКИХ ВНУТРЕННИХ КООРДИНАТ. Я называю такие системы движений "пустыми". "Пустые" это вовсе не значит, что они какие-то неполноценные или неполные. В них просто нет внутренних координат. Ну, с чем сравнить... в классическом балете есть внутренние координаты. А вот в девяноста процентах эээ модерновых "балетов" - нет никаких координат. В модерновых балетах может быть полно всяческого "умственного смысла".

Возникает отдельный вопрос: нужно ли привносить в различные системы внутренние координаты. От такого привнесения исходные системы будут сильно изменены.

На стадии тренировки - набор внутренних ощущений, который выполняют некую "контрольную" роль. А при сформированном навыке это уже КАЧЕСТВО САМИХ ДВИЖЕНИЙ!

Ага! И тогда что будет играть роль внутренних координат в сформированном навыке? И как вы предлагаете эти самые координаты описывать: всецело с позиции стороннего наблюдателя, или опрашивая носителя навыка?

Цель описания как я понимаю - научить кого-либо новому качеству движений, верно?

Только с позиции носителя навыка.

Цель конечно, обучение. Ускорение обучения. Возьми в качестве образца самого Кайхе. Три золотые медали на международных соревнованиях он взял за комплексы, с которыми работал не более двух лет. И при этом, он получил всего две консультации от своего учителя за это время. Типично, на такие вещи тратят раз в пять больше времени люди со способностями. И в десять раз больше времени - люди без оных.

значит, нужен опрос моделируемого. Причем (это уже мои догадки) чем "продвинутей" мастер, тем сложней будет с него получить внятные описания. Потому что исходные тренировочные паттерны с опытом сублимируются в более высокоуровневые мета-паттерны. Уж не потому ли китайские мастера тайцзи просто склонны генерировать литературно-художественные описания своих движений. И гиршоновское "пребывать в потоке" - пример на ту же тему. Им весьма затруднительно точно описывать кинестетические последовательности. Да, думаю что для новичка они и не нужны, новичкам надо внятные описания тренировочных феноменов. А высокоуровневые феномены проявляются как результат НеДелания.
Вот еще одна мысль пришла: насыщенные художественные/метафорические описания задают такую фокусировку внимания, которая НеДелает паттерн.

Возникает вопрос: если мы ориентируемся только на внутренние координаты, то как определить, что у моделируемого и обучающегося эти координаты идентичны? Да, мы можем войти во вторую позицию и отследить специфику субмодальностей, составив на их основе собственный набор контрольных точек. Но это будет, по большому счету, набором галлюцинаций.

Другое дело, что это, возможно, не так уж и плохо – если мы объективно не можем получить достоверную информацию о внутренних состояниях человека, какие бы метапрограммные фильтры, глазадвигательные сигналы или погружения во вторую позицию мы не использовали, то, может быть, не так уж важна это достоверность?

В конце концов, какая мне разница, как делает движение мастер – для меня гораздо важнее, как его могу сделать я. И в этом отношении смысл моделирования – создание работоспособной модели, которая будет удобна и комфортна лично для меня. Сильно подозреваю, что мастерство нельзя скопировать – можно только создать свою собственную модель мастерства.

Оттого этого единства координат (не только, кстати, внутренних, но и внешних) нет у самих китайцев даже в рамках одного стилевого направления. Возьмем записи ведущих мастеров стиля Чень: Фэн Джи Цяна, Чень Юя и Лю Гуанлая – вроде бы они делают одно движение, но делают его капитально по-разному. И подозреваю, что им это по барабану.

И тогда, может быть, начинать моделирование нужно не с описания паттернов моделируемого, а с целей и задач, которые ставит моделирующий? А заодно с поисков дополнительных способов решения этих задач. И может статься, что тогда имеет смысл моделировать далеко не все паттерны мастера. Например, кто сказал, что нельзя ломать столб? Китайцы? И из-за этого тайцзи лишилось нормальной техники падений и работы с земли. Если я вижу комфортные для меня способы вплетения в технику тайцзи-цюань техники падений из русского рукопашного боя, я буду это использовать. Независимо от того, что об этом думают китайцы. Просто это мое тайцзи и моя модель. Но это только мой подход к моделированию, и не факт, что он правильный.

Внутренние координаты легко проверяются устанавливаются внешне и на взгляд, и на ощупь. Каким манером Кайхе взял свои три золотые медали в Сеуле. Только он начинает делать свои "формы" - тот час же совсем разные специалисты показывают и говорят, и кивают головами - зер гууд.

Второй абзац не понял ни слова.

ВЫ ДЕЛАЕТЕ ТАК ЖЕ КАК ДЕЛАЕТ МАСТЕР. А ЕСЛИ НЕТ ВЫ В ЭТОМ УПОРСТВУЕТЕ - МАСТЕР ВАС ПРОСТО ПРОГОНИТ.

Единство координат есть/присуще одному направлению. В школе Меня все имеют единство координат. Отсутствие такового в других школах является диагностическим признаком того, что "ШКОЛЫ" КАК ТАКОВОЙ НЕТ.

В отношении того, с чего ВЫ НАЧИНАЕТЕ СВОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ - тут обязательно пользуйтесь свободой и демократией и делайте то, что вы только ни захотите.

Верно, судьи смотрят и кивают, исходя из своих критериев, среди которых, насколько я знаю, есть и такие, как «артистичность исполнения». Я не знаю, как Кайхе тренировался и какие методики моделирования использовал, но если он моделировал мастеров-традиционщиков, то сильно сомневаюсь, что у них был подобный критерий. Это, опять же, к слову о целях и задачах – если наши цели расходятся с целями мастера, то и критерии мы вводим свои, неизбежно меняя под себя изначальную модель.

И даже, наверное, не так. Если мы сойдемся на понимании Гордона, что моделирование – совершенно не копирование навыка, а создание совместной модели моделирующего и моделируемого (которая будет по определению отличаться от изначальной стратегии моделируемого), то разногласий нет и мы говорим об одном и том же.

Верно, судьи смотрят и кивают, исходя из своих критериев, среди которых, насколько я знаю, есть и такие, как «артистичность исполнения».

Среди настоящий мастеров - нет такого критерия.

Я не знаю, как Кайхе тренировался и какие методики моделирования использовал, но если он моделировал мастеров-традиционщиков, то сильно сомневаюсь, что у них был подобный критерий.

Он моделировал редкого мастера. Таких даже в Китае наперечет:

Выступление профессора Мэнь Хуэйфэна на семинаре по чоцзяо в августе 2009г. в Пекине.
Профессор Мэнь Хуэйфэн наследник северо-китайской линии чоцзяо и фаньцзыцюань:
Ван Чжаньюань => Вэй Цзанькуй => У Биньлоу => Мэнь Хуйфэн
Источник:Электронная энциклопедия традиционного ушу
http://www.dongyue.ru/Video/Video_Main.html

Это, опять же, к слову о целях и задачах – если наши цели расходятся с целями мастера, то и критерии мы вводим свои, неизбежно меняя под себя изначальную модель.

Ну, ежели нельзя, но сильно хочется, то можно и поменять.

И даже, наверное, не так. Если мы сойдемся на понимании Гордона, что моделирование – совершенно не копирование навыка, а создание совместной модели моделирующего и моделируемого (которая будет по определению отличаться от изначальной стратегии моделируемого), то разногласий нет и мы говорим об одном и том же.

Гордон есть прекрасный нелпер, но, совершенно никакой моделист :)

Так Кайхе - это Борис Олегович Майер?) Не знал, что он известен под таким псевдонимом.

Абсолютно согласен, что НЛП - далеко не единственная система моделирования, но мне пока привычней отталкиваться от нее. А на чем основаны Ваши методтки моделирования и есть где-то в свободном доступе более подробные описания этих моделей?

Это его никнейм в жж.

Мои методики моделирования изложены в деконцентрированном виде в журналах опенмета и метапрактик. Там же изложены и основы этого иного моделирования.