Re: Свободный "поток" ↑
ezdakimak в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну в общем это скорее транс и есть. Я почему ещё сказал, что требуется все внимание - это условие "потока", потому если отводить часть его для чего-то ещё, то потока не будет. В этом основная проблема.
>> "Реальная цель" - это номинализация. Двойная.
Упс. Это как? Я серьезно не понимаю.
Имеется ввиду, что собрать ракету я не смогу и потока не будет. Полить цветы - элементарно, можно параллельно ещё что-то делать. Решение задачи по профессии, типа строительства архитектуры приложения при достаточной сложности и соответствии знаниям - съест все внимание и на самоанализ не останется :(
>> Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток".
Это мистификация.
В каком смысле? В смысле иллюзия и внимание таки лишнее есть?
>> А что же в книгах об этом пишет сам ЧМ, который с этим возится более десяти лет(?).
Ну так там же условия есть:
* Ясные цели (различимые ожидания и правила).
* Концентрация и фокус внимания — высокая степень концентрации на ограниченной сфере внимания (человек, занимающийся деятельностью, имеет возможность на ней концентрироваться и глубоко в неё погружаться).
* Потеря чувства самоосознания — слияние действия и осознанности.
* Искажённое восприятие времени.
* Прямая и незамедлительная обратная связь (успехи и неудачи в процессе деятельности очевидны, так что поведение может быть изменено по мере необходимости).
* Равновесие между уровнем способностей субъекта и сложности задания (деятельность не оказывается для субъекта слишком лёгкой или сложной).
* Ощущение полного контроля над ситуацией или деятельностью.
* Деятельность сама по себе воспринимается как награда, так что она осуществляется без усилий.
1) Это значит, что для достижения цели есть правила, то есть шаги к решению задачи не берутся с потолка, а к ней можно придти путем цепочки рассуждений. Есть правила, а не что в голову придет.
2) И так все ясно.
3) Как следствие отсутствия свободного внимания.
4) Да, время летит моментально. Когда мечтаешь в дороге тоже самое в общем.
5) Этого я не понимаю. Но вероятно имеется ввиду, что натыкаешься на что-то, до чего нельзя дотянуться известными правилами.
6) Тоже говорил. Это важно для фокусировки внимания. Предполагаю, что тут одно из условий - потребление ресурсов 7 +/- 2.
7) Полагаю, что имеется ввиду, что человек не находится под действием наркотиков и может направлять поток своих мыслей.
8) Награда ощущается сразу после, потому что во время не получается на это отвлекаться.
6 комментариев
сначала старые сначала новые
--Для большинства людей цель может быть задана только ВНУТРЕННИМ образом. Инструкция ВСЕ свое внимание направить на цель, если ее человек буквально выполнит, приведет к тому, что он погрузится ВО ВНУТРЕННИЙ транс!
--Ну в общем это скорее транс и есть.
Внешний.
Я почему ещё сказал, что требуется все внимание - это условие "потока", потому если отводить часть его для чего-то ещё, то потока не будет. В этом основная проблема.
Хм, одной констатации что "проблема" недостаточно. Как там ваши потоковцы устраняют типично эту проблему?
--"Реальная цель" - это номинализация. Двойная.
--Упс. Это как? Я серьезно не понимаю.
Как это не понимаете? Стандартные позиции метамодели. Неконретное существительное и неконкретное прилагательное.
--Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток".
--Это мистификация.
--В каком смысле? В смысле иллюзия и внимание таки лишнее есть?
В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
--А что же в книгах об этом пишет сам ЧМ, который с этим возится более десяти лет(?).
--Ну так там же условия есть:
* Ясные цели (различимые ожидания и правила).
Двойная номинализация.
* Концентрация и фокус внимания — высокая степень концентрации на ограниченной сфере внимания (человек, занимающийся деятельностью, имеет возможность на ней концентрироваться и глубоко в неё погружаться).
Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
* Потеря чувства самоосознания — слияние действия и осознанности.
Это побочный феномен через который состояние вашего "потока" никак не вызвать.
* Искажённое восприятие времени.
И это. Как и выше.
* Прямая и незамедлительная обратная связь (успехи и неудачи в процессе деятельности очевидны, так что поведение может быть изменено по мере необходимости).
"Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
* Равновесие между уровнем способностей субъекта и сложности задания (деятельность не оказывается для субъекта слишком лёгкой или сложной).
Кажущееся равновесие.
* Ощущение полного контроля над ситуацией или деятельностью.
Может быть ложным. Даже опасным.
* Деятельность сама по себе воспринимается как награда, так что она осуществляется без усилий.
Нечетко описанный побочный феномен от временного возникновения конгруэнтности.
--Ну в общем это скорее транс и есть.
Внешний.
Я почему ещё сказал, что требуется все внимание - это условие "потока", потому если отводить часть его для чего-то ещё, то потока не будет. В этом основная проблема.
Хм, одной констатации что "проблема" недостаточно. Как там ваши потоковцы устраняют типично эту проблему?
--"Реальная цель" - это номинализация. Двойная.
--Упс. Это как? Я серьезно не понимаю.
Как это не понимаете? Стандартные позиции метамодели. Неконретное существительное и неконкретное прилагательное.
--Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток".
--Это мистификация.
--В каком смысле? В смысле иллюзия и внимание таки лишнее есть?
В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
--А что же в книгах об этом пишет сам ЧМ, который с этим возится более десяти лет(?).
--Ну так там же условия есть:
* Ясные цели (различимые ожидания и правила).
Двойная номинализация.
* Концентрация и фокус внимания — высокая степень концентрации на ограниченной сфере внимания (человек, занимающийся деятельностью, имеет возможность на ней концентрироваться и глубоко в неё погружаться).
Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
* Потеря чувства самоосознания — слияние действия и осознанности.
Это побочный феномен через который состояние вашего "потока" никак не вызвать.
* Искажённое восприятие времени.
И это. Как и выше.
* Прямая и незамедлительная обратная связь (успехи и неудачи в процессе деятельности очевидны, так что поведение может быть изменено по мере необходимости).
"Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
* Равновесие между уровнем способностей субъекта и сложности задания (деятельность не оказывается для субъекта слишком лёгкой или сложной).
Кажущееся равновесие.
* Ощущение полного контроля над ситуацией или деятельностью.
Может быть ложным. Даже опасным.
* Деятельность сама по себе воспринимается как награда, так что она осуществляется без усилий.
Нечетко описанный побочный феномен от временного возникновения конгруэнтности.
1) Это значит, что для достижения цели есть правила, то есть шаги к решению задачи не берутся с потолка, а к ней можно придти путем цепочки рассуждений. Есть правила, а не что в голову придет.
Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
2) И так все ясно.
3) Как следствие отсутствия свободного внимания.
4) Да, время летит моментально. Когда мечтаешь в дороге тоже самое в общем.
Времени нет.
5) Этого я не понимаю. Но вероятно имеется ввиду, что натыкаешься на что-то, до чего нельзя дотянуться известными правилами.
6) Тоже говорил. Это важно для фокусировки внимания. Предполагаю, что тут одно из условий - потребление ресурсов 7 +/- 2.
Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
7) Полагаю, что имеется ввиду, что человек не находится под действием наркотиков и может направлять поток своих мыслей.
8) Награда ощущается сразу после, потому что во время не получается на это отвлекаться.
Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
2) И так все ясно.
3) Как следствие отсутствия свободного внимания.
4) Да, время летит моментально. Когда мечтаешь в дороге тоже самое в общем.
Времени нет.
5) Этого я не понимаю. Но вероятно имеется ввиду, что натыкаешься на что-то, до чего нельзя дотянуться известными правилами.
6) Тоже говорил. Это важно для фокусировки внимания. Предполагаю, что тут одно из условий - потребление ресурсов 7 +/- 2.
Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
7) Полагаю, что имеется ввиду, что человек не находится под действием наркотиков и может направлять поток своих мыслей.
8) Награда ощущается сразу после, потому что во время не получается на это отвлекаться.
Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
>> Хм, одной констатации что "проблема" недостаточно. Как там ваши потоковцы устраняют типично эту проблему?
Наши потоковцы? :) Хе-хе, хз кто это. Проблема это только со стороны попытки анализировать. Думаю, вы видели, когда на компьютере курсор превращается в часики, сигнализирующими, что система занята, открыть диспетчер задач и посмотреть что происходит не так просто. В этом плане это проблема, для "потока" это нормально.
>> Как это не понимаете? Стандартные позиции метамодели. Неконретное существительное и неконкретное прилагательное.
Понял о чем вы. Я уже не один раз объяснял смысл этих неконкретных слов. Человек сам определяет, какая задача ему по силами - это реальная цель, то есть цель, которую он может достичь. И "Ясная цель" тоже самое, в скобках, кстати, дается расшифровка.
Это не описание ощущения, это описание необходимых условий. В НЛП, кажется, тоже такое есть, типа задача должна быть в контексте которым мы можем управлять и должна быть выполнимой. Только тут ещё ограничение снизу, что задача не должна быть простой.
>> В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
Это не для теоретиков, это для самого человека, только он сам может решить какая задача ему по силам, так одна задача может казаться по-разному сложной разным людям.
>> Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
Да, не написано. По моим ощущением это происходит само, когда задача кажется выполнимой и количество элементов перегружает память и внимание. Главное, наверное, желать сделать дело, а распределение ресурсов мозг делает сам и отдаст их все, если надо.
>> "Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
Я не знаю что значит "Прямая и незамедлительная обратная связь", я об этом открыто написал. Скорее всего описание в вики не точное.
>> Кажущееся равновесие.
Угу, но этого достаточно, чтобы начать погружаться в "поток"/транс.
>> Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
Если надо посчитать два числа по определенному принципу - я могу воспользоваться формулой. Чтобы ощутить поток, цель тоже должна быть вычислимой. Это не относится к самому ощущению "потока", это относится к необходимому условию, чтобы его достич.
>> Времени нет.
Есть много воспоминаний о происходящих вокруг событиях. В следствии нехватки ресурсов (внимания) на осознание происходящего вокруг, воспоминаний остается меньше, поэтому кажется время не сильно сдвинулось, на самом деле ушло вперед, как во время сна.
>> Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
Возможно. Это было только мое предположение.
>> Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
Может быть, но у меня обычно в голове откладываются образы того, что я делал, а не ощущения во время.
Наши потоковцы? :) Хе-хе, хз кто это. Проблема это только со стороны попытки анализировать. Думаю, вы видели, когда на компьютере курсор превращается в часики, сигнализирующими, что система занята, открыть диспетчер задач и посмотреть что происходит не так просто. В этом плане это проблема, для "потока" это нормально.
>> Как это не понимаете? Стандартные позиции метамодели. Неконретное существительное и неконкретное прилагательное.
Понял о чем вы. Я уже не один раз объяснял смысл этих неконкретных слов. Человек сам определяет, какая задача ему по силами - это реальная цель, то есть цель, которую он может достичь. И "Ясная цель" тоже самое, в скобках, кстати, дается расшифровка.
Это не описание ощущения, это описание необходимых условий. В НЛП, кажется, тоже такое есть, типа задача должна быть в контексте которым мы можем управлять и должна быть выполнимой. Только тут ещё ограничение снизу, что задача не должна быть простой.
>> В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
Это не для теоретиков, это для самого человека, только он сам может решить какая задача ему по силам, так одна задача может казаться по-разному сложной разным людям.
>> Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
Да, не написано. По моим ощущением это происходит само, когда задача кажется выполнимой и количество элементов перегружает память и внимание. Главное, наверное, желать сделать дело, а распределение ресурсов мозг делает сам и отдаст их все, если надо.
>> "Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
Я не знаю что значит "Прямая и незамедлительная обратная связь", я об этом открыто написал. Скорее всего описание в вики не точное.
>> Кажущееся равновесие.
Угу, но этого достаточно, чтобы начать погружаться в "поток"/транс.
>> Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
Если надо посчитать два числа по определенному принципу - я могу воспользоваться формулой. Чтобы ощутить поток, цель тоже должна быть вычислимой. Это не относится к самому ощущению "потока", это относится к необходимому условию, чтобы его достич.
>> Времени нет.
Есть много воспоминаний о происходящих вокруг событиях. В следствии нехватки ресурсов (внимания) на осознание происходящего вокруг, воспоминаний остается меньше, поэтому кажется время не сильно сдвинулось, на самом деле ушло вперед, как во время сна.
>> Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
Возможно. Это было только мое предположение.
>> Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
Может быть, но у меня обычно в голове откладываются образы того, что я делал, а не ощущения во время.
--Как это не понимаете? Стандартные позиции метамодели. Неконретное существительное и неконкретное прилагательное.
--Понял о чем вы. Я уже не один раз объяснял смысл этих неконкретных слов. Человек сам определяет, какая задача ему по силами - это реальная цель, то есть цель, которую он может достичь. И "Ясная цель" тоже самое, в скобках, кстати, дается расшифровка.
Понял как вы это расшифровываете. Для нас этого недостаточно.
--В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
--Это не для теоретиков, это для самого человека, только он сам может решить какая задача ему по силам, так одна задача может казаться по-разному сложной разным людям.
Если бы люди это умели! :) Определять какие задачи по силам, а какие - нет.
--Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
--Да, не написано. По моим ощущением это происходит само, когда задача кажется выполнимой и количество элементов перегружает память и внимание. Главное, наверное, желать сделать дело, а распределение ресурсов мозг делает сам и отдаст их все, если надо.
Ишь как хитро. В определенный момент из коробочки выскакивает чертик "спонтанности" и упования на способности "мозга". Увы, это резко снижает эффективность модели. Такое упование.
--"Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
--Я не знаю что значит "Прямая и незамедлительная обратная связь", я об этом открыто написал. Скорее всего описание в вики не точное.
Может быть неточное.
--Кажущееся равновесие.
--Угу, но этого достаточно, чтобы начать погружаться в "поток"/транс.
Для большинства - нет.
--Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
--Если надо посчитать два числа по определенному принципу - я могу воспользоваться формулой. Чтобы ощутить поток, цель тоже должна быть вычислимой. Это не относится к самому ощущению "потока", это относится к необходимому условию, чтобы его достич.
Поток не зависит от целей.
--Времени нет.
--Есть много воспоминаний о происходящих вокруг событиях.
Нет времени - не работают внутренние счетчики времени (а их несколько/много). Среди них "считать время через процесс образования воспоминаний" далеко не самый точный/важный.
В следствии нехватки ресурсов (внимания) на осознание происходящего вокруг, воспоминаний остается меньше, поэтому кажется время не сильно сдвинулось, на самом деле ушло вперед, как во время сна.
Это рационализация. Причем, не очень-то.
--Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
--Возможно. Это было только мое предположение.
Угм.
--Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
--Может быть, но у меня обычно в голове откладываются образы того, что я делал, а не ощущения во время.
Образы это не ощущения.
--Понял о чем вы. Я уже не один раз объяснял смысл этих неконкретных слов. Человек сам определяет, какая задача ему по силами - это реальная цель, то есть цель, которую он может достичь. И "Ясная цель" тоже самое, в скобках, кстати, дается расшифровка.
Понял как вы это расшифровываете. Для нас этого недостаточно.
--В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
--Это не для теоретиков, это для самого человека, только он сам может решить какая задача ему по силам, так одна задача может казаться по-разному сложной разным людям.
Если бы люди это умели! :) Определять какие задачи по силам, а какие - нет.
--Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
--Да, не написано. По моим ощущением это происходит само, когда задача кажется выполнимой и количество элементов перегружает память и внимание. Главное, наверное, желать сделать дело, а распределение ресурсов мозг делает сам и отдаст их все, если надо.
Ишь как хитро. В определенный момент из коробочки выскакивает чертик "спонтанности" и упования на способности "мозга". Увы, это резко снижает эффективность модели. Такое упование.
--"Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
--Я не знаю что значит "Прямая и незамедлительная обратная связь", я об этом открыто написал. Скорее всего описание в вики не точное.
Может быть неточное.
--Кажущееся равновесие.
--Угу, но этого достаточно, чтобы начать погружаться в "поток"/транс.
Для большинства - нет.
--Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
--Если надо посчитать два числа по определенному принципу - я могу воспользоваться формулой. Чтобы ощутить поток, цель тоже должна быть вычислимой. Это не относится к самому ощущению "потока", это относится к необходимому условию, чтобы его достич.
Поток не зависит от целей.
--Времени нет.
--Есть много воспоминаний о происходящих вокруг событиях.
Нет времени - не работают внутренние счетчики времени (а их несколько/много). Среди них "считать время через процесс образования воспоминаний" далеко не самый точный/важный.
В следствии нехватки ресурсов (внимания) на осознание происходящего вокруг, воспоминаний остается меньше, поэтому кажется время не сильно сдвинулось, на самом деле ушло вперед, как во время сна.
Это рационализация. Причем, не очень-то.
--Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
--Возможно. Это было только мое предположение.
Угм.
--Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
--Может быть, но у меня обычно в голове откладываются образы того, что я делал, а не ощущения во время.
Образы это не ощущения.
>> Нет времени - не работают внутренние счетчики времени (а их несколько/много). Среди них "считать время через процесс образования воспоминаний" далеко не самый точный/важный.
А какие ещё есть? Я правда не знаю и мне интересно.
>> Образы это не ощущения.
Образы как один из компонентов. Если размышления ведутся в лингвистическом виде (обычно, когда описываю поведение пользователя на сайте или программы), то остаются соответствующие компоненты. Мыслить в терминах кинестетических ощущений не приходилось пока.
В остальном пока "чем богаты" :)
А какие ещё есть? Я правда не знаю и мне интересно.
>> Образы это не ощущения.
Образы как один из компонентов. Если размышления ведутся в лингвистическом виде (обычно, когда описываю поведение пользователя на сайте или программы), то остаются соответствующие компоненты. Мыслить в терминах кинестетических ощущений не приходилось пока.
В остальном пока "чем богаты" :)
--Нет времени - не работают внутренние счетчики времени (а их несколько/много). Среди них "считать время через процесс образования воспоминаний" далеко не самый точный/важный.
--А какие ещё есть? Я правда не знаю и мне интересно.
Они такие у каждого человека разные - если провести соответствующее метамоделирующее исследование.
--Образы это не ощущения.
--Образы как один из компонентов.
Образы могут вызывать ощущения двумя путями:
--в последовательности S => R. Образ будет стимул, ощущение - реакция.
--в синестезии V|K. Где V - образ. K - кинестетика.
Если размышления ведутся в лингвистическом виде (обычно, когда описываю поведение пользователя на сайте или программы), то остаются соответствующие компоненты. Мыслить в терминах кинестетических ощущений не приходилось пока.
Идиома "лингвистический вид" предполагает процесс, в котором задействуются и V - образы, и Ad - процессы в форме слов.
В остальном пока "чем богаты" :)
Дареному коню в зубы не смотрят :)
--А какие ещё есть? Я правда не знаю и мне интересно.
Они такие у каждого человека разные - если провести соответствующее метамоделирующее исследование.
--Образы это не ощущения.
--Образы как один из компонентов.
Образы могут вызывать ощущения двумя путями:
--в последовательности S => R. Образ будет стимул, ощущение - реакция.
--в синестезии V|K. Где V - образ. K - кинестетика.
Если размышления ведутся в лингвистическом виде (обычно, когда описываю поведение пользователя на сайте или программы), то остаются соответствующие компоненты. Мыслить в терминах кинестетических ощущений не приходилось пока.
Идиома "лингвистический вид" предполагает процесс, в котором задействуются и V - образы, и Ad - процессы в форме слов.
В остальном пока "чем богаты" :)
Дареному коню в зубы не смотрят :)