Re: поток это не моделирование ↑
ezdakimak в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Конечно есть и книжка Чиксентмихайи тоже есть :) А в ссылке не хватает скобки в конце:
Поток_(психология)
>> Совсем не то происходит, когда дают номинализацию, да еще такую типа "поток" - с множеством смысловых метафор-синонимов типа поток воды, поток ветра, поток... десятки конкретных примеров чего еще поток.
Поток описывается именно как процесс, то есть длительное состояние.
>> Так что очень просто проверить: любому последователю "потока" надо дать три попытки описать/объяснить
Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;) Об этом можно лишь сказать, что эти конкретные люди не могут этого объяснить. Когда мне утверждают, что все можно объяснить, я прошу человека объяснить мне как он узнает что он понял что-то правильно и лучшее что можно услышать в ответ, типа "Ну вот просто понимаю" - как максимум, то есть никакой конкретики. Но про поток в статье выше описание есть.
22 комментария
сначала старые сначала новые
-- Не понял. Так есть статья про "поток" в wiki ?
--Конечно есть и книжка Чиксентмихайи тоже есть :)
Я догадываюсь :)
А в ссылке не хватает скобки в конце: Поток_(психология)
Ага, вижу, спасибо.
-- Совсем не то происходит, когда дают номинализацию, да еще такую типа "поток" - с множеством смысловых метафор-синонимов типа поток воды, поток ветра, поток... десятки конкретных примеров чего еще поток.
--Поток описывается именно как процесс, то есть длительное состояние.
Вот в этом месте мы отмечали как важно, чтобы название/слово точно выражало суть психологического явления:
И вот, в связи с этим, возникают ряд вопросов типа: какие такие "потоки" существуют/могут существовать ВНУТРИ тела человека? Т.е. сначала лучше бы разобраться с реальными/буквальными потоками в теле, а потом говорить, что-то про состояния на основе названия "поток". Тем более, про длительные состояния
--Так что очень просто проверить: любому последователю "потока" надо дать три попытки описать/объяснить
--Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;)
(1) Абсолютно правы, но в каком контексте? Вот, пишет кто-то в своем жж, а мы типа пристали к нему с распросами - как он объясняет свои чувства - кто тут прав - конечно хозяин своего жж, который от нас/таких распросов прямо даже должен отмахнуться.
(2) Затеваем расспросы про "объяснения своих чувств" на территории специального сообщества по моделированию и тут кто-то начинает типа "а зачем нам точно описывать/объяснять чувства"? Что мы должны сделать - правильно - напомнить челу где он находится.
Об этом можно лишь сказать, что эти конкретные люди не могут этого объяснить.
ПОТОМУ, ЧТО конкретные люди не могут объяснить свои внутренние процессы, ПОЭТОМУ моделисты вдвойне активно должны объяснять всё и вся.
Когда мне утверждают, что все можно объяснить, я прошу человека объяснить мне как он узнает что он понял что-то правильно
Ну, ваш вопрос некорректен, ибо в нем спрятаны ЧЕТЫРЕ вопроса:
--запрос о процессах ОБЪЯСНЕНИЯ
--запрос о процессах ЗНАНИЯ
--запрос о процессах ПОНИМАНИЯ
--запрос о процессах РЕФЕРЕНЦИИ
На путанный вопрос люди правильно делают, когда отказываются вам отвечать.
и лучшее что можно услышать в ответ, типа "Ну вот просто понимаю" - как максимум, то есть никакой конкретики.
Совершенно верно, из тетрады объяснение - знание - понимание - референция, - ПОНИМАНИЕ является для них ключевым.
Но про поток в статье выше описание есть.
Я увидел, спасибо. Придется написать про "поток".
--Конечно есть и книжка Чиксентмихайи тоже есть :)
Я догадываюсь :)
А в ссылке не хватает скобки в конце: Поток_(психология)
Ага, вижу, спасибо.
-- Совсем не то происходит, когда дают номинализацию, да еще такую типа "поток" - с множеством смысловых метафор-синонимов типа поток воды, поток ветра, поток... десятки конкретных примеров чего еще поток.
--Поток описывается именно как процесс, то есть длительное состояние.
Вот в этом месте мы отмечали как важно, чтобы название/слово точно выражало суть психологического явления:
Стратегия личностного роста - что не должно "расти"
http://community.livejournal.com/bukvalizm/33128.html
И вот, в связи с этим, возникают ряд вопросов типа: какие такие "потоки" существуют/могут существовать ВНУТРИ тела человека? Т.е. сначала лучше бы разобраться с реальными/буквальными потоками в теле, а потом говорить, что-то про состояния на основе названия "поток". Тем более, про длительные состояния
--Так что очень просто проверить: любому последователю "потока" надо дать три попытки описать/объяснить
--Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;)
(1) Абсолютно правы, но в каком контексте? Вот, пишет кто-то в своем жж, а мы типа пристали к нему с распросами - как он объясняет свои чувства - кто тут прав - конечно хозяин своего жж, который от нас/таких распросов прямо даже должен отмахнуться.
(2) Затеваем расспросы про "объяснения своих чувств" на территории специального сообщества по моделированию и тут кто-то начинает типа "а зачем нам точно описывать/объяснять чувства"? Что мы должны сделать - правильно - напомнить челу где он находится.
Об этом можно лишь сказать, что эти конкретные люди не могут этого объяснить.
ПОТОМУ, ЧТО конкретные люди не могут объяснить свои внутренние процессы, ПОЭТОМУ моделисты вдвойне активно должны объяснять всё и вся.
Когда мне утверждают, что все можно объяснить, я прошу человека объяснить мне как он узнает что он понял что-то правильно
Ну, ваш вопрос некорректен, ибо в нем спрятаны ЧЕТЫРЕ вопроса:
--запрос о процессах ОБЪЯСНЕНИЯ
--запрос о процессах ЗНАНИЯ
--запрос о процессах ПОНИМАНИЯ
--запрос о процессах РЕФЕРЕНЦИИ
На путанный вопрос люди правильно делают, когда отказываются вам отвечать.
и лучшее что можно услышать в ответ, типа "Ну вот просто понимаю" - как максимум, то есть никакой конкретики.
Совершенно верно, из тетрады объяснение - знание - понимание - референция, - ПОНИМАНИЕ является для них ключевым.
Но про поток в статье выше описание есть.
Я увидел, спасибо. Придется написать про "поток".
В Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;) я употребил "не могут", а не "не хотят". Люди в самом деле не могут и я сомневаюсь что в этом виновно незнание четырех пунктов, просто такие вещи нельзя описать по крайней мере сейчас. Ну как вы опишите боль в пятке? У человека в понятие боль входит не тоже самое: интенсивность боли, ее форма, место на пятке, глубоко или на поверхности, пульсирующая или затухающая и т.д. А с "пониманием" ещё сложнее.
Кстати, слово "поток" возникло именно из описаний людей, они чувствуют так. Конечно, это не точное описание того, что происходит, но такая метафора мне лично нравится. Вы протестуете против таких названий, потому что в буквальном смысле для подсознания они что-то значат? Я к этому несколько проще отношусь, так как считаю, что когда идет конкретное описание, то смысл всех слов довольно сильно сужается. Проверить что происходит с подсознанием не могу, конечно, но никаких неприятных ощущений в теле не происходит (когда идет достачно хорошее описание, а не ожидается когда человек сам наполнит это смыслом). Может это только со мной так, мне всегда говорили, что со мной невозможно разговаривать: "Ты как комьютер". А метамодели я читал как откровение по поводу того как я общаюсь, "как это" и "что это конкретно" - были моими обычными вопросами, у меня весьма мало галлюцинаций по этому поводу, только когда информацию взять неоткуда, например, если читаю книгу, но обычно бессознательно я избегаю этого.
Кстати, слово "поток" возникло именно из описаний людей, они чувствуют так. Конечно, это не точное описание того, что происходит, но такая метафора мне лично нравится. Вы протестуете против таких названий, потому что в буквальном смысле для подсознания они что-то значат? Я к этому несколько проще отношусь, так как считаю, что когда идет конкретное описание, то смысл всех слов довольно сильно сужается. Проверить что происходит с подсознанием не могу, конечно, но никаких неприятных ощущений в теле не происходит (когда идет достачно хорошее описание, а не ожидается когда человек сам наполнит это смыслом). Может это только со мной так, мне всегда говорили, что со мной невозможно разговаривать: "Ты как комьютер". А метамодели я читал как откровение по поводу того как я общаюсь, "как это" и "что это конкретно" - были моими обычными вопросами, у меня весьма мало галлюцинаций по этому поводу, только когда информацию взять неоткуда, например, если читаю книгу, но обычно бессознательно я избегаю этого.
В Ну то, что люди не могут объяснить своих чувств вовсе ничего не значит ;) я употребил "не могут", а не "не хотят". Люди в самом деле не могут и я сомневаюсь что в этом виновно незнание четырех пунктов, просто такие вещи нельзя описать по крайней мере сейчас.
Но вы зашли в журнал посвященный именно моделирования. Моделирование ставит задачу найти описание любых/полезных неописуемых вещей. Которые люди не могут/не хотят - это без разницы - описать.
Ну как вы опишите боль в пятке? У человека в понятие боль входит не тоже самое: интенсивность боли, ее форма, место на пятке, глубоко или на поверхности, пульсирующая или затухающая и т.д. А с "пониманием" ещё сложнее.
У Эриксона/Росси есть работа: "Боль это конструкция". В ней даны более - их более семи - стандартные позиции описания боли. Само слово "боль" это номинализация. Кстати, деноминализация хронических болей средней интенсивности приводит к исчезновению их ощущений. Угм.
Кстати, слово "поток" возникло именно из описаний людей, они чувствуют так.
Слово "поток" в контексте описания обсуждаемого ориентировочного феномена является/употреблено как метафора. Причем, метафора неудачная.
Конечно, это не точное описание того, что происходит, но такая метафора мне лично нравится. Вы протестуете против таких названий, потому что в буквальном смысле для подсознания они что-то значат?
Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
Я к этому несколько проще отношусь, так как считаю, что когда идет конкретное описание, то смысл всех слов довольно сильно сужается.
Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ - думать поверхностно о действии лингвистики на тело и ментальные процессы. Но, ежели вы в теме "НЛП", в конкретном журнале "моделирование" приходите делать наивные мыслительные фигуры, причем, настаиваете на них снова и снова - вы выглядите по-меньшей мере очень странно :)
Проверить что происходит с подсознанием не могу, конечно, но никаких неприятных ощущений в теле не происходит (когда идет достачно хорошее описание, а не ожидается когда человек сам наполнит это смыслом).
Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?
Может это только со мной так, мне всегда говорили, что со мной невозможно разговаривать: "Ты как комьютер".
В контексте нашего диалога вы мне больше напоминает героя одного старого старого фильма, который произносил: "а что это вы здесь делаете?" :)
А метамодели я читал как откровение по поводу того как я общаюсь, "как это" и "что это конкретно" - были моими обычными вопросами, у меня весьма мало галлюцинаций по этому поводу,
О! Великолепно. Задание: тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в... завтра я заведу для этого специальный раздел. Ну, как?
Но вы зашли в журнал посвященный именно моделирования. Моделирование ставит задачу найти описание любых/полезных неописуемых вещей. Которые люди не могут/не хотят - это без разницы - описать.
Ну как вы опишите боль в пятке? У человека в понятие боль входит не тоже самое: интенсивность боли, ее форма, место на пятке, глубоко или на поверхности, пульсирующая или затухающая и т.д. А с "пониманием" ещё сложнее.
У Эриксона/Росси есть работа: "Боль это конструкция". В ней даны более - их более семи - стандартные позиции описания боли. Само слово "боль" это номинализация. Кстати, деноминализация хронических болей средней интенсивности приводит к исчезновению их ощущений. Угм.
Кстати, слово "поток" возникло именно из описаний людей, они чувствуют так.
Слово "поток" в контексте описания обсуждаемого ориентировочного феномена является/употреблено как метафора. Причем, метафора неудачная.
Конечно, это не точное описание того, что происходит, но такая метафора мне лично нравится. Вы протестуете против таких названий, потому что в буквальном смысле для подсознания они что-то значат?
Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
Я к этому несколько проще отношусь, так как считаю, что когда идет конкретное описание, то смысл всех слов довольно сильно сужается.
Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ - думать поверхностно о действии лингвистики на тело и ментальные процессы. Но, ежели вы в теме "НЛП", в конкретном журнале "моделирование" приходите делать наивные мыслительные фигуры, причем, настаиваете на них снова и снова - вы выглядите по-меньшей мере очень странно :)
Проверить что происходит с подсознанием не могу, конечно, но никаких неприятных ощущений в теле не происходит (когда идет достачно хорошее описание, а не ожидается когда человек сам наполнит это смыслом).
Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?
Может это только со мной так, мне всегда говорили, что со мной невозможно разговаривать: "Ты как комьютер".
В контексте нашего диалога вы мне больше напоминает героя одного старого старого фильма, который произносил: "а что это вы здесь делаете?" :)
А метамодели я читал как откровение по поводу того как я общаюсь, "как это" и "что это конкретно" - были моими обычными вопросами, у меня весьма мало галлюцинаций по этому поводу,
О! Великолепно. Задание: тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в... завтра я заведу для этого специальный раздел. Ну, как?
>> Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?
А что тогда является уровнем доказательства, если не мои личные ощущения?
>> Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ...
Вовсе нет, меня никто не учил думать поверхностно. Скажу больше, я считаю большим достижением (а раньше наверное было результатом глупости), ничего не принимать на веру и в школе я учился исключительно плохо, так что им не удалось отнять у меня желание наблюдать и учиться самому. Непонятно почему вы считаете обсуждаемый вопрос истиной в последней инстанции, собственные ощущения? У меня такого рода пресуппозиции имеют ярлык "скорее всего", но я никогда не отказываюсь от рассмотрения с другой точки зрения, тем более когда интуиция говорит об обратном.
>> Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
"Большой" понятие относительное, оно включает в себя время на решение задачи. Если задача решается быстро, то выходишь из такого состояния раньше.
>> тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в...
Ну мое описание едва-ли будет отличаться от описанного в статье, потому что я книгу читал ;) На всякий случай, я не профессиональный моделировщик, я начинающий, а по профессии я программист.
У меня возникло ещё одно предположение по поводу вашего отношения к такой метафоре. Мне кажется, что важен порядок в каком это происходит. Если человеку просто говорить "почувствуй поток", то да, все что он нагаллюцинирует будет сильно расходиться с тем, что от него хотели. Но если рассказывать что от него хотят и какой методикой ощущение достичь, когда у человека уже есть знанием об опыте, испытанном самому, а потом на это вешается ярлык, то это уже становится отдельной сущностью. Старый пример "Экономьте энергию" работает так, потому что не уточняеся какую энергию экономить. Если сказать "электрическую энергию", то в мозгу у человека есть конкретное соответствие этой фразе и он поймет только в одном смысле (имхо конечно). Лично у меня от этих двух раз в корне разные ощущения.
Я очень сильно сомневаюсь, опять-таки на собственном ощущении, что каждое слово имеет значение. В Шепоте на ветру Гриндер описывает правильность фразы как интуицию носителя языка и предлагает самому представить как оно работает. Так вот у меня это работает следующим образом: В голове начинает рисоваться картина слово за словом, если есть двусмысленности, она как бы раздваивается, если не указано контекстом до или контекстом после, то в конце получается заключение, что фраза неправильна. Так же происходит, когда есть скажем прилагательное, но нет существительного к которому его повесить, я не придумываю существительное сам, я чувствую нет детали и признаю предложение не верным. Так со всеми нарушениями, контекст сужает выбор того, что в итоге получится и пока предложение не завершено, картина не покидает, если так можно выразиться "блок конструирования". Да, в гипнозе это работает, потому что там сначала даются метафоры и нарочно избегается какое-либо содержание.
К тому же, у нас очень много двусмысленностей и мне кажется, что мы бы уже давно все в дурке были, если бы каждое слово понималось одновременно во всех смыслах. Так "стул" и "жидкий стул" - две разные картины, "плавать", "плавать в воздухе" и "воздухоплавание" - три разных ощущения и т.д.
ЗЫ. Хочу попытаться выучить язык ложбан уже пару лет, но никак не могу подойти к этому вопросу серьезно :)
А что тогда является уровнем доказательства, если не мои личные ощущения?
>> Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ...
Вовсе нет, меня никто не учил думать поверхностно. Скажу больше, я считаю большим достижением (а раньше наверное было результатом глупости), ничего не принимать на веру и в школе я учился исключительно плохо, так что им не удалось отнять у меня желание наблюдать и учиться самому. Непонятно почему вы считаете обсуждаемый вопрос истиной в последней инстанции, собственные ощущения? У меня такого рода пресуппозиции имеют ярлык "скорее всего", но я никогда не отказываюсь от рассмотрения с другой точки зрения, тем более когда интуиция говорит об обратном.
>> Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
"Большой" понятие относительное, оно включает в себя время на решение задачи. Если задача решается быстро, то выходишь из такого состояния раньше.
>> тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в...
Ну мое описание едва-ли будет отличаться от описанного в статье, потому что я книгу читал ;) На всякий случай, я не профессиональный моделировщик, я начинающий, а по профессии я программист.
У меня возникло ещё одно предположение по поводу вашего отношения к такой метафоре. Мне кажется, что важен порядок в каком это происходит. Если человеку просто говорить "почувствуй поток", то да, все что он нагаллюцинирует будет сильно расходиться с тем, что от него хотели. Но если рассказывать что от него хотят и какой методикой ощущение достичь, когда у человека уже есть знанием об опыте, испытанном самому, а потом на это вешается ярлык, то это уже становится отдельной сущностью. Старый пример "Экономьте энергию" работает так, потому что не уточняеся какую энергию экономить. Если сказать "электрическую энергию", то в мозгу у человека есть конкретное соответствие этой фразе и он поймет только в одном смысле (имхо конечно). Лично у меня от этих двух раз в корне разные ощущения.
Я очень сильно сомневаюсь, опять-таки на собственном ощущении, что каждое слово имеет значение. В Шепоте на ветру Гриндер описывает правильность фразы как интуицию носителя языка и предлагает самому представить как оно работает. Так вот у меня это работает следующим образом: В голове начинает рисоваться картина слово за словом, если есть двусмысленности, она как бы раздваивается, если не указано контекстом до или контекстом после, то в конце получается заключение, что фраза неправильна. Так же происходит, когда есть скажем прилагательное, но нет существительного к которому его повесить, я не придумываю существительное сам, я чувствую нет детали и признаю предложение не верным. Так со всеми нарушениями, контекст сужает выбор того, что в итоге получится и пока предложение не завершено, картина не покидает, если так можно выразиться "блок конструирования". Да, в гипнозе это работает, потому что там сначала даются метафоры и нарочно избегается какое-либо содержание.
К тому же, у нас очень много двусмысленностей и мне кажется, что мы бы уже давно все в дурке были, если бы каждое слово понималось одновременно во всех смыслах. Так "стул" и "жидкий стул" - две разные картины, "плавать", "плавать в воздухе" и "воздухоплавание" - три разных ощущения и т.д.
ЗЫ. Хочу попытаться выучить язык ложбан уже пару лет, но никак не могу подойти к этому вопросу серьезно :)
--Это не уровень доказательства. От того, что вы даже сто раз скажете "эники беники ели вареники" вы сытым не станете. И что?
--А что тогда является уровнем доказательства, если не мои личные ощущения?
Модель - наличие воспроизводимой модели является доказательством.
--Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ...
--Вовсе нет, меня никто не учил думать поверхностно. Скажу больше, я считаю большим достижением (а раньше наверное было результатом глупости), ничего не принимать на веру и в школе я учился исключительно плохо, так что им не удалось отнять у меня желание наблюдать и учиться самому.
Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?
--Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
--"Большой" понятие относительное, оно включает в себя время на решение задачи. Если задача решается быстро, то выходишь из такого состояния раньше.
Большой отрезок времени в данном случае значит отрезок времени более десяти лет. Примерно - 15 лет.
--тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в...
--Ну мое описание едва-ли будет отличаться от описанного в статье, потому что я книгу читал ;) На всякий случай, я не профессиональный моделировщик, я начинающий, а по профессии я программист.
(1) Если вы владеете метамоделированием - никакие книжки вас не собьют с пути.
(2) Как программист вы знаете цену кривых программ. Как же вы нам - нл-программистам рекомендуете делать именно кривые программы?
--А что тогда является уровнем доказательства, если не мои личные ощущения?
Модель - наличие воспроизводимой модели является доказательством.
--Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ...
--Вовсе нет, меня никто не учил думать поверхностно. Скажу больше, я считаю большим достижением (а раньше наверное было результатом глупости), ничего не принимать на веру и в школе я учился исключительно плохо, так что им не удалось отнять у меня желание наблюдать и учиться самому.
Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?
--Да, причем, на большом отрезке времени действие таких метафор добром не кончается.
--"Большой" понятие относительное, оно включает в себя время на решение задачи. Если задача решается быстро, то выходишь из такого состояния раньше.
Большой отрезок времени в данном случае значит отрезок времени более десяти лет. Примерно - 15 лет.
--тщательно само прометамоделируйте свой опыт переживания вашего "потока", а потом опишите его в...
--Ну мое описание едва-ли будет отличаться от описанного в статье, потому что я книгу читал ;) На всякий случай, я не профессиональный моделировщик, я начинающий, а по профессии я программист.
(1) Если вы владеете метамоделированием - никакие книжки вас не собьют с пути.
(2) Как программист вы знаете цену кривых программ. Как же вы нам - нл-программистам рекомендуете делать именно кривые программы?
>> Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?
Я вас отнюдь не убеждаю в том, что вы неправы, просто стараюсь описать как вижу это я. Посмотрите на мои предложения:
1) Они описывают мой опыт.
2) Они задают вам вопросы, что у вас.
3) Иногда предлагают рациональное объяснение.
4) Целостны.
Обратите внимание, что в моих предложениях нет указаний, что вы делаете не так и никаких поучений, в отличие от ваших предположений "Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ", такое впечатление, что я мартышка, которая не имеет своих возможностей для анализа своего опыта и созданию выводов :)
И я не говорил, что ваши программы плохие. Я говорю то, что вижу и чувствую, а вы говорите нет это не так, надо "пресуппозиция такая-то". Даже странно честное слово :)
Я вас отнюдь не убеждаю в том, что вы неправы, просто стараюсь описать как вижу это я. Посмотрите на мои предложения:
1) Они описывают мой опыт.
2) Они задают вам вопросы, что у вас.
3) Иногда предлагают рациональное объяснение.
4) Целостны.
Обратите внимание, что в моих предложениях нет указаний, что вы делаете не так и никаких поучений, в отличие от ваших предположений "Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ", такое впечатление, что я мартышка, которая не имеет своих возможностей для анализа своего опыта и созданию выводов :)
И я не говорил, что ваши программы плохие. Я говорю то, что вижу и чувствую, а вы говорите нет это не так, надо "пресуппозиция такая-то". Даже странно честное слово :)
Мне кажется, что важен порядок в каком это происходит. Если человеку просто говорить "почувствуй поток", то да, все что он нагаллюцинирует будет сильно расходиться с тем, что от него хотели. Но если рассказывать что от него хотят и какой методикой ощущение достичь, когда у человека уже есть знанием об опыте, испытанном самому, а потом на это вешается ярлык, то это уже становится отдельной сущностью.
О чем и разговор.
Я очень сильно сомневаюсь, опять-таки на собственном ощущении, что каждое слово имеет значение. В Шепоте на ветру Гриндер описывает правильность фразы как интуицию носителя языка и предлагает самому представить как оно работает.
Ни вы, ни Гриндер нам в этом контексте не указ, ибо заигрывания с интуицией не в том/в не нужном контексте анализировать скучно.
Так вот у меня это работает следующим образом: В голове начинает рисоваться картина слово за словом, ...
Простите, но ваше дальнейшее описание в качестве само метамоделирования собственного переживания потока не годится.
А нужно примерно следующее, я приведу пример на шаг топика ниже. Это пример как моделировать "телесное счастье" (ТС). Но, поскольку это ТС состояния, как и ваш "поток" - к ним применимы одинаковые приемы.
О чем и разговор.
Я очень сильно сомневаюсь, опять-таки на собственном ощущении, что каждое слово имеет значение. В Шепоте на ветру Гриндер описывает правильность фразы как интуицию носителя языка и предлагает самому представить как оно работает.
Ни вы, ни Гриндер нам в этом контексте не указ, ибо заигрывания с интуицией не в том/в не нужном контексте анализировать скучно.
Так вот у меня это работает следующим образом: В голове начинает рисоваться картина слово за словом, ...
Простите, но ваше дальнейшее описание в качестве само метамоделирования собственного переживания потока не годится.
А нужно примерно следующее, я приведу пример на шаг топика ниже. Это пример как моделировать "телесное счастье" (ТС). Но, поскольку это ТС состояния, как и ваш "поток" - к ним применимы одинаковые приемы.
(1) Как можно подробнее описывать осознание "телесного счастья". Типа у меня оно такое и такое. А у Петрова, Сидорова такое и такое в чем-то похожее на мое, а в чем-то отличающееся. Можно проводить опросы на эту тему, но все уклонения от нее надо блокировать. Феномен-то почти стопроцентный, но спамеры сознания способны и его заболтать. Конечная фаза получения нужного описания феномена ТС - такое описание, что стоит его выдать новому в теме и ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ челу - как тот по одному только описанию сможет ощутит порцию ТС.
(2) Как можно подробнее описывать способы/средства достижения/включения "телесного счастья". Я типа такие движения делаю и оно включается. А Иванов, Петров, Сидоров - такие же и немного другие. Разницу исследовать через метавопросы и опросы, но, опять-таки с жестким контролем отклонения от. Конечная фаза получения нужного описания движений, вызывающих ТС - такое описание, что стоит выдать описания теперь уже движений новому в теме и СКЕПТИЧНОМУ челу - как тот по одному только описанию сможет воспроизвести движения и ощутить порцию ТС.
(3) С ухваченным исходным феноменом вполне реально получить стопроцентную модель и, буквально, магическую технику: делаем такие и такие движения - включается "телесное счастье". Делаем еще такие и такие числом движения - "телесное счастье" увеличивается. Далее расписываем подробности как сохранять ТС, как минимум:
--на длительное время
--неограниченно
--намеренно краткосрочно
Как ТС утилизировать с какими-то специальными целями:
--с такими-то наборами навыков
-- с такими-то наборами поведения
--в таких-то типовых контекстах, связанных с типовой активностью
--с такими-то типовыми стратегическими ДОСТИЖЕНИЯМИ
--с такими-то типовыми тактическими РЕЗУЛЬТАТАМИ
Вот такой план типовой работы по моделированию. На классный тренинг. На новое направление - если найти еще с десяток аналогов ТС. На кучу книг. И т.п.
Классика моделирования феноменов человеческой активности. Не по Гриндеру, не по Дилтсу, не по Холлу, не по кому там еще хрен бы их взял. Но это по Бандлеру. Бандлер на таком типе моделирования сделал:
Neuro-Sonics (NS)
Neuro-Hypnotic Repatternin (NHR)
Persuasion Engineering (PE)
Design Human Engineering (DHE
http://community.livejournal.com/ru_nlp/355822.html?thread=3052270#t3052270
--Чудесно, а здесь вы появляетесь в роли странного "просвещенца", потому как предлагаете стать нам всем глупыми и доверчивыми?
--Я вас отнюдь не убеждаю в том, что вы неправы,
Дискуссия не идет в терминах/контексте правоты/не правоты. Она идет в в контексте правильно/неправильно и в терминах моделирование/лирика.
просто стараюсь описать как вижу это я.
Моделирование это не самоувековечивание собственного опыта ! Это не пирамиды Хеопса и не надпись на их боку "сдесь был имярек".
Посмотрите на мои предложения: 1) Они описывают мой опыт. 2) Они задают вам вопросы, что у вас.
Представляет нулевую ценность хоть мой/хоть ваш отдельный опыт. Представляет ценность ПЕРЕДАВАЕМЫЙ опыт:
Чувствуете разницу: не мой, или ваш, или чей еще опыт, но ТОЛЬКО ТО ЧТО ИЗНАЧАЛЬНО ПЕРЕДАВАЕМО в системе ПРОЦЕССОВ ЕГО ПЕРЕДАЧИ. Можно было бы сказать: моделирование есть: "передаваемое в передаваемом".
3) Иногда предлагают рациональное объяснение.
Такие объяснения никому не нужны. Простите.
4) Целостны.
Это только иллюзия.
Обратите внимание, что в моих предложениях нет указаний, что вы делаете не так и никаких поучений, в отличие от ваших предположений "Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ", такое впечатление, что я мартышка, которая не имеет своих возможностей для анализа своего опыта и созданию выводов :)
Еще раз - зайдя на территорию специальной направленности и игнорируя существующие здесь правила, вы нарываетесь на каждом шагу оказаться/и постоянно оказываетесь такой "мартышкой".
И я не говорил, что ваши программы плохие. Я говорю то, что вижу и чувствую, а вы говорите нет это не так, надо "пресуппозиция такая-то". Даже странно честное слово :)
Вы видели сцены, например, на футболе, когда прямо во время игры на поле выскакивает какой-нибудь чудак для демонстрации того "как он себя чувствует в соответствующий момент"?
--Я вас отнюдь не убеждаю в том, что вы неправы,
Дискуссия не идет в терминах/контексте правоты/не правоты. Она идет в в контексте правильно/неправильно и в терминах моделирование/лирика.
просто стараюсь описать как вижу это я.
Моделирование это не самоувековечивание собственного опыта ! Это не пирамиды Хеопса и не надпись на их боку "сдесь был имярек".
Посмотрите на мои предложения: 1) Они описывают мой опыт. 2) Они задают вам вопросы, что у вас.
Представляет нулевую ценность хоть мой/хоть ваш отдельный опыт. Представляет ценность ПЕРЕДАВАЕМЫЙ опыт:
Моделирование есть система ПЕРЕДАЧИ опыта
http://metanymous.livejournal.com/59369.html
http://community.livejournal.com/metapractice/124859.html?thread=1860027
Чувствуете разницу: не мой, или ваш, или чей еще опыт, но ТОЛЬКО ТО ЧТО ИЗНАЧАЛЬНО ПЕРЕДАВАЕМО в системе ПРОЦЕССОВ ЕГО ПЕРЕДАЧИ. Можно было бы сказать: моделирование есть: "передаваемое в передаваемом".
3) Иногда предлагают рациональное объяснение.
Такие объяснения никому не нужны. Простите.
4) Целостны.
Это только иллюзия.
Обратите внимание, что в моих предложениях нет указаний, что вы делаете не так и никаких поучений, в отличие от ваших предположений "Это вы ТАК ДУМАЕТЕ. А думаете вы так, потому что вас НАУЧИЛИ", такое впечатление, что я мартышка, которая не имеет своих возможностей для анализа своего опыта и созданию выводов :)
Еще раз - зайдя на территорию специальной направленности и игнорируя существующие здесь правила, вы нарываетесь на каждом шагу оказаться/и постоянно оказываетесь такой "мартышкой".
И я не говорил, что ваши программы плохие. Я говорю то, что вижу и чувствую, а вы говорите нет это не так, надо "пресуппозиция такая-то". Даже странно честное слово :)
Вы видели сцены, например, на футболе, когда прямо во время игры на поле выскакивает какой-нибудь чудак для демонстрации того "как он себя чувствует в соответствующий момент"?
Отвечу сразу на два сообщения. Может вы в чем-то и правы, но отойти от того, что во мне есть я не могу. Я точно знаю что что-то ощущаю и не важно, могу я кому-то это передать или нет. Пусть это не моделирование и в рамках сообщества может это и не годится. Вы как-то идеально смотрите на эти вещи. Я разве когда-то заявлял, что у меня есть готовая модель? Что готов сейчас начать моделирование потока? Или вы сравниваете меня с Бэндлером? Я не Бэндлер, я не занимаюсь 30 лет моделированием и не посвящаю этому все свое время. В этом контексте вы просите от меня невозможного. И что ещё меня удивляет, вы собираете по крупицам информацию, которая как вам кажется может быть интересной, а когда часть ее приносят на блюдечке и надо только отсеять лишнее, вы сопротивляетесь, вместо "все уклонения от нее надо блокировать" вы блокируете всякое желание продолжать вообще.
А, да. В контексте "потока" ещё хотел сказать, что все-таки описание не отличается от предложенного в статье в вики. Есть нормальные способы достижения "потока", для этого есть необходимые условия. Это нормально, мне кажется. Телодвижения тут не к месту, они только к телесным ощущениям.
В чем штука "потока", что у человека есть определенное количество внимания, которое он расходует в разных направлениях: на проговаривание текста, на слушание и т.д. и т.п. Часть него можно тратить на интроспекцию. Но одно из важных условий потока заключается в том, что ВСЕ внимание направлено на выполнение цели. Цель должна быть реальна! Если цель простая - внимание все не потребляется и потока нет, если цель сложная и не реальная, то есть не по силу человеку, то потока тоже нет, скорее фрустрация или что-то в этом роде. Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток". А ощущение счастья о котором говорится, это ощущение постфактум как благодарность себе за труд, то есть оно не имеет прямого отношения к "потоку" и моделировать его смысла особого нет, разве что просто почувствовать себя хорошо. Цель же потока - решать задачи. А ощущение удовлетворения трудом - это следствия. Как смоделировать полное переключение внимания на решение задачи - я не представляю.
В чем штука "потока", что у человека есть определенное количество внимания, которое он расходует в разных направлениях: на проговаривание текста, на слушание и т.д. и т.п. Часть него можно тратить на интроспекцию. Но одно из важных условий потока заключается в том, что ВСЕ внимание направлено на выполнение цели. Цель должна быть реальна! Если цель простая - внимание все не потребляется и потока нет, если цель сложная и не реальная, то есть не по силу человеку, то потока тоже нет, скорее фрустрация или что-то в этом роде. Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток". А ощущение счастья о котором говорится, это ощущение постфактум как благодарность себе за труд, то есть оно не имеет прямого отношения к "потоку" и моделировать его смысла особого нет, разве что просто почувствовать себя хорошо. Цель же потока - решать задачи. А ощущение удовлетворения трудом - это следствия. Как смоделировать полное переключение внимания на решение задачи - я не представляю.
Отвечу сразу на два сообщения. Может вы в чем-то и правы,
Не "правы"/"не правы". А правильно делается/неправильно делается.
но отойти от того, что во мне есть я не могу.
О! Я в этом очень вас понимаю! Но, это личные переживания похожие плюс минус у каждого кто начинает заниматься моделированием вплотную!
Я точно знаю что что-то ощущаю и не важно, могу я кому-то это передать или нет. Пусть это не моделирование и в рамках сообщества может это и не годится.
Надеюсь, вас это не обижает.
Вы как-то идеально смотрите на эти вещи.
Я ВЫНУЖДЕН идеально смотреть на вещи, ибо взвалил на себя обязанность задавать направление/стандарт моделирования, даже несмотря на то, что сами создатели НЛП наплевали на эту задачу!
Я разве когда-то заявлял, что у меня есть готовая модель? Что готов сейчас начать моделирование потока?
Нет, этого вы не заявляли. Но, вы стали реагировать на упоминание "потока", а я стал автоматически реагировать на вас/это.
Или вы сравниваете меня с Бэндлером?
Я не могу вас сравнивать с Бандлером, потому что Б. изначально и категорично отказался от выдачи секретов моделирования.
Я не Бэндлер, я не занимаюсь 30 лет моделированием и не посвящаю этому все свое время. В этом контексте вы просите от меня невозможного.
Это обычное дело: сначала вопросы об осознании неосознаваемого кажутся "невозможными", но если хватает смелости удерживать их в "неотвеченном" состоянии, то постепенно начинают приходить на них ответы. Мы называем этот процесс продвинутым метамоделированием_в_диалогах или "биокомпьютингом":
И что ещё меня удивляет, вы собираете по крупицам информацию, которая как вам кажется может быть интересной, а когда часть ее приносят на блюдечке и надо только отсеять лишнее, вы сопротивляетесь, вместо "все уклонения от нее надо блокировать" вы блокируете всякое желание продолжать вообще.
Весь вопрос в том, как эта информация упакована/какого она качества.
Не "правы"/"не правы". А правильно делается/неправильно делается.
но отойти от того, что во мне есть я не могу.
О! Я в этом очень вас понимаю! Но, это личные переживания похожие плюс минус у каждого кто начинает заниматься моделированием вплотную!
Я точно знаю что что-то ощущаю и не важно, могу я кому-то это передать или нет. Пусть это не моделирование и в рамках сообщества может это и не годится.
Надеюсь, вас это не обижает.
Вы как-то идеально смотрите на эти вещи.
Я ВЫНУЖДЕН идеально смотреть на вещи, ибо взвалил на себя обязанность задавать направление/стандарт моделирования, даже несмотря на то, что сами создатели НЛП наплевали на эту задачу!
Я разве когда-то заявлял, что у меня есть готовая модель? Что готов сейчас начать моделирование потока?
Нет, этого вы не заявляли. Но, вы стали реагировать на упоминание "потока", а я стал автоматически реагировать на вас/это.
Или вы сравниваете меня с Бэндлером?
Я не могу вас сравнивать с Бандлером, потому что Б. изначально и категорично отказался от выдачи секретов моделирования.
Я не Бэндлер, я не занимаюсь 30 лет моделированием и не посвящаю этому все свое время. В этом контексте вы просите от меня невозможного.
Это обычное дело: сначала вопросы об осознании неосознаваемого кажутся "невозможными", но если хватает смелости удерживать их в "неотвеченном" состоянии, то постепенно начинают приходить на них ответы. Мы называем этот процесс продвинутым метамоделированием_в_диалогах или "биокомпьютингом":
Модели ПознавательныхДиалогов
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=420048#t420048
И что ещё меня удивляет, вы собираете по крупицам информацию, которая как вам кажется может быть интересной, а когда часть ее приносят на блюдечке и надо только отсеять лишнее, вы сопротивляетесь, вместо "все уклонения от нее надо блокировать" вы блокируете всякое желание продолжать вообще.
Весь вопрос в том, как эта информация упакована/какого она качества.
А, да. В контексте "потока" ещё хотел сказать, что все-таки описание не отличается от предложенного в статье в вики. Есть нормальные способы достижения "потока", для этого есть необходимые условия. Это нормально, мне кажется. Телодвижения тут не к месту, они только к телесным ощущениям.
Проблема с "потоком" в том, что по одним предложенным описаниям его не смогут испытать более 70% человеческой выборки. Правда, если тусоваться/читать книги - процент кому это доступно повышается от 30% до примерно 50%. Если тусоваться много, можно дотянуть до 60%.
В чем штука "потока", что у человека есть определенное количество внимания, которое он расходует в разных направлениях: на проговаривание текста, на слушание и т.д. и т.п. Часть него можно тратить на интроспекцию.
Совершенно верно.
Но одно из важных условий потока заключается в том, что ВСЕ внимание направлено на выполнение цели.
Для большинства людей цель может быть задана только ВНУТРЕННИМ образом. Инструкция ВСЕ свое внимание направить на цель, если ее человек буквально выполнит, приведет к тому, что он погрузится ВО ВНУТРЕННИЙ транс!
Цель должна быть реальна!
"Реальная цель" - это номинализация. Двойная.
Если цель простая - внимание все не потребляется и потока нет, если цель сложная и не реальная, то есть не по силу человеку, то потока тоже нет, скорее фрустрация или что-то в этом роде.
"Простая цель" - номинализация. А, почему это вы простые цели обделяете возможностью преследовать их в вашем "потоке"? Это несправедливо и не логично!
Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток".
Это мистификация.
А ощущение счастья о котором говорится, это ощущение постфактум как благодарность себе за труд, то есть оно не имеет прямого отношения к "потоку" и моделировать его смысла особого нет, разве что просто почувствовать себя хорошо.
Это ваше счастье_от_достижения_цели очень похоже на эффект от достижения КОНГРУЭНТНОСТИ.
Цель же потока - решать задачи.
А почему не может быть "потока" без какой-то специальной задачи? А почему у "потока" не может быть подсознательной задачи? Бессознательной задачи? Почему не может быть потока типа свободного поиска: "пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что"?
А ощущение удовлетворения трудом - это следствия. Как смоделировать полное переключение внимания на решение задачи - я не представляю.
А что же в книгах об этом пишет сам ЧМ, который с этим возится более десяти лет(?).
Проблема с "потоком" в том, что по одним предложенным описаниям его не смогут испытать более 70% человеческой выборки. Правда, если тусоваться/читать книги - процент кому это доступно повышается от 30% до примерно 50%. Если тусоваться много, можно дотянуть до 60%.
В чем штука "потока", что у человека есть определенное количество внимания, которое он расходует в разных направлениях: на проговаривание текста, на слушание и т.д. и т.п. Часть него можно тратить на интроспекцию.
Совершенно верно.
Но одно из важных условий потока заключается в том, что ВСЕ внимание направлено на выполнение цели.
Для большинства людей цель может быть задана только ВНУТРЕННИМ образом. Инструкция ВСЕ свое внимание направить на цель, если ее человек буквально выполнит, приведет к тому, что он погрузится ВО ВНУТРЕННИЙ транс!
Цель должна быть реальна!
"Реальная цель" - это номинализация. Двойная.
Если цель простая - внимание все не потребляется и потока нет, если цель сложная и не реальная, то есть не по силу человеку, то потока тоже нет, скорее фрустрация или что-то в этом роде.
"Простая цель" - номинализация. А, почему это вы простые цели обделяете возможностью преследовать их в вашем "потоке"? Это несправедливо и не логично!
Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток".
Это мистификация.
А ощущение счастья о котором говорится, это ощущение постфактум как благодарность себе за труд, то есть оно не имеет прямого отношения к "потоку" и моделировать его смысла особого нет, разве что просто почувствовать себя хорошо.
Это ваше счастье_от_достижения_цели очень похоже на эффект от достижения КОНГРУЭНТНОСТИ.
Цель же потока - решать задачи.
А почему не может быть "потока" без какой-то специальной задачи? А почему у "потока" не может быть подсознательной задачи? Бессознательной задачи? Почему не может быть потока типа свободного поиска: "пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что"?
А ощущение удовлетворения трудом - это следствия. Как смоделировать полное переключение внимания на решение задачи - я не представляю.
А что же в книгах об этом пишет сам ЧМ, который с этим возится более десяти лет(?).
Нет, не обижаюсь. Вернее не на вас, а просто кажется время потраченным зря. С моей точки зрения, вам со стороны лучше задавать вопросы "как то и как сё", а не "это не правильно" и "это не годится". В случае последних "не годится", то у меня, я заметил, это воспринимается только в сочетании с "потому что", то есть с какой-то рациональной причиной, например "В описании не достаточно конкретики и потому почувствовать тоже самое не получается". Иначе у меня это совершенно не откладывается, а ярлыки вешать "Это не так потому что дядя сказал" у меня мой мозг не умеет :)
У вас столько материала для чтения, что мне ещё пахать и пахать :)
У вас столько материала для чтения, что мне ещё пахать и пахать :)
Нет, не обижаюсь. Вернее не на вас, а просто кажется время потраченным зря.
А, это потому, что вы есть только ваше сознание. Вы не признаете, что в диалоге был/присутствовал ваш подсознательный интерес.
С моей точки зрения, вам со стороны лучше задавать вопросы "как то и как сё", а не "это не правильно" и "это не годится". В случае последних "не годится", то у меня, я заметил, это воспринимается только в сочетании с "потому что", то есть с какой-то рациональной причиной, например "В описании не достаточно конкретики и потому почувствовать тоже самое не получается".
В описании недостаточно БЕЗЛИЧНОЙ конкретики.
Иначе у меня это совершенно не откладывается, а ярлыки вешать "Это не так потому что дядя сказал" у меня мой мозг не умеет :)
Точно не умеет.
У вас столько материала для чтения, что мне ещё пахать и пахать :)
На первом месте ваши далекие от метапрактика интересы.
А, это потому, что вы есть только ваше сознание. Вы не признаете, что в диалоге был/присутствовал ваш подсознательный интерес.
С моей точки зрения, вам со стороны лучше задавать вопросы "как то и как сё", а не "это не правильно" и "это не годится". В случае последних "не годится", то у меня, я заметил, это воспринимается только в сочетании с "потому что", то есть с какой-то рациональной причиной, например "В описании не достаточно конкретики и потому почувствовать тоже самое не получается".
В описании недостаточно БЕЗЛИЧНОЙ конкретики.
Иначе у меня это совершенно не откладывается, а ярлыки вешать "Это не так потому что дядя сказал" у меня мой мозг не умеет :)
Точно не умеет.
У вас столько материала для чтения, что мне ещё пахать и пахать :)
На первом месте ваши далекие от метапрактика интересы.
>> Для большинства людей цель может быть задана только ВНУТРЕННИМ образом. Инструкция ВСЕ свое внимание направить на цель, если ее человек буквально выполнит, приведет к тому, что он погрузится ВО ВНУТРЕННИЙ транс!
Ну в общем это скорее транс и есть. Я почему ещё сказал, что требуется все внимание - это условие "потока", потому если отводить часть его для чего-то ещё, то потока не будет. В этом основная проблема.
>> "Реальная цель" - это номинализация. Двойная.
Упс. Это как? Я серьезно не понимаю.
Имеется ввиду, что собрать ракету я не смогу и потока не будет. Полить цветы - элементарно, можно параллельно ещё что-то делать. Решение задачи по профессии, типа строительства архитектуры приложения при достаточной сложности и соответствии знаниям - съест все внимание и на самоанализ не останется :(
>> Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток".
Это мистификация.
В каком смысле? В смысле иллюзия и внимание таки лишнее есть?
>> А что же в книгах об этом пишет сам ЧМ, который с этим возится более десяти лет(?).
Ну так там же условия есть:
* Ясные цели (различимые ожидания и правила).
* Концентрация и фокус внимания — высокая степень концентрации на ограниченной сфере внимания (человек, занимающийся деятельностью, имеет возможность на ней концентрироваться и глубоко в неё погружаться).
* Потеря чувства самоосознания — слияние действия и осознанности.
* Искажённое восприятие времени.
* Прямая и незамедлительная обратная связь (успехи и неудачи в процессе деятельности очевидны, так что поведение может быть изменено по мере необходимости).
* Равновесие между уровнем способностей субъекта и сложности задания (деятельность не оказывается для субъекта слишком лёгкой или сложной).
* Ощущение полного контроля над ситуацией или деятельностью.
* Деятельность сама по себе воспринимается как награда, так что она осуществляется без усилий.
1) Это значит, что для достижения цели есть правила, то есть шаги к решению задачи не берутся с потолка, а к ней можно придти путем цепочки рассуждений. Есть правила, а не что в голову придет.
2) И так все ясно.
3) Как следствие отсутствия свободного внимания.
4) Да, время летит моментально. Когда мечтаешь в дороге тоже самое в общем.
5) Этого я не понимаю. Но вероятно имеется ввиду, что натыкаешься на что-то, до чего нельзя дотянуться известными правилами.
6) Тоже говорил. Это важно для фокусировки внимания. Предполагаю, что тут одно из условий - потребление ресурсов 7 +/- 2.
7) Полагаю, что имеется ввиду, что человек не находится под действием наркотиков и может направлять поток своих мыслей.
8) Награда ощущается сразу после, потому что во время не получается на это отвлекаться.
Ну в общем это скорее транс и есть. Я почему ещё сказал, что требуется все внимание - это условие "потока", потому если отводить часть его для чего-то ещё, то потока не будет. В этом основная проблема.
>> "Реальная цель" - это номинализация. Двойная.
Упс. Это как? Я серьезно не понимаю.
Имеется ввиду, что собрать ракету я не смогу и потока не будет. Полить цветы - элементарно, можно параллельно ещё что-то делать. Решение задачи по профессии, типа строительства архитектуры приложения при достаточной сложности и соответствии знаниям - съест все внимание и на самоанализ не останется :(
>> Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток".
Это мистификация.
В каком смысле? В смысле иллюзия и внимание таки лишнее есть?
>> А что же в книгах об этом пишет сам ЧМ, который с этим возится более десяти лет(?).
Ну так там же условия есть:
* Ясные цели (различимые ожидания и правила).
* Концентрация и фокус внимания — высокая степень концентрации на ограниченной сфере внимания (человек, занимающийся деятельностью, имеет возможность на ней концентрироваться и глубоко в неё погружаться).
* Потеря чувства самоосознания — слияние действия и осознанности.
* Искажённое восприятие времени.
* Прямая и незамедлительная обратная связь (успехи и неудачи в процессе деятельности очевидны, так что поведение может быть изменено по мере необходимости).
* Равновесие между уровнем способностей субъекта и сложности задания (деятельность не оказывается для субъекта слишком лёгкой или сложной).
* Ощущение полного контроля над ситуацией или деятельностью.
* Деятельность сама по себе воспринимается как награда, так что она осуществляется без усилий.
1) Это значит, что для достижения цели есть правила, то есть шаги к решению задачи не берутся с потолка, а к ней можно придти путем цепочки рассуждений. Есть правила, а не что в голову придет.
2) И так все ясно.
3) Как следствие отсутствия свободного внимания.
4) Да, время летит моментально. Когда мечтаешь в дороге тоже самое в общем.
5) Этого я не понимаю. Но вероятно имеется ввиду, что натыкаешься на что-то, до чего нельзя дотянуться известными правилами.
6) Тоже говорил. Это важно для фокусировки внимания. Предполагаю, что тут одно из условий - потребление ресурсов 7 +/- 2.
7) Полагаю, что имеется ввиду, что человек не находится под действием наркотиков и может направлять поток своих мыслей.
8) Награда ощущается сразу после, потому что во время не получается на это отвлекаться.
--Для большинства людей цель может быть задана только ВНУТРЕННИМ образом. Инструкция ВСЕ свое внимание направить на цель, если ее человек буквально выполнит, приведет к тому, что он погрузится ВО ВНУТРЕННИЙ транс!
--Ну в общем это скорее транс и есть.
Внешний.
Я почему ещё сказал, что требуется все внимание - это условие "потока", потому если отводить часть его для чего-то ещё, то потока не будет. В этом основная проблема.
Хм, одной констатации что "проблема" недостаточно. Как там ваши потоковцы устраняют типично эту проблему?
--"Реальная цель" - это номинализация. Двойная.
--Упс. Это как? Я серьезно не понимаю.
Как это не понимаете? Стандартные позиции метамодели. Неконретное существительное и неконкретное прилагательное.
--Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток".
--Это мистификация.
--В каком смысле? В смысле иллюзия и внимание таки лишнее есть?
В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
--А что же в книгах об этом пишет сам ЧМ, который с этим возится более десяти лет(?).
--Ну так там же условия есть:
* Ясные цели (различимые ожидания и правила).
Двойная номинализация.
* Концентрация и фокус внимания — высокая степень концентрации на ограниченной сфере внимания (человек, занимающийся деятельностью, имеет возможность на ней концентрироваться и глубоко в неё погружаться).
Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
* Потеря чувства самоосознания — слияние действия и осознанности.
Это побочный феномен через который состояние вашего "потока" никак не вызвать.
* Искажённое восприятие времени.
И это. Как и выше.
* Прямая и незамедлительная обратная связь (успехи и неудачи в процессе деятельности очевидны, так что поведение может быть изменено по мере необходимости).
"Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
* Равновесие между уровнем способностей субъекта и сложности задания (деятельность не оказывается для субъекта слишком лёгкой или сложной).
Кажущееся равновесие.
* Ощущение полного контроля над ситуацией или деятельностью.
Может быть ложным. Даже опасным.
* Деятельность сама по себе воспринимается как награда, так что она осуществляется без усилий.
Нечетко описанный побочный феномен от временного возникновения конгруэнтности.
--Ну в общем это скорее транс и есть.
Внешний.
Я почему ещё сказал, что требуется все внимание - это условие "потока", потому если отводить часть его для чего-то ещё, то потока не будет. В этом основная проблема.
Хм, одной констатации что "проблема" недостаточно. Как там ваши потоковцы устраняют типично эту проблему?
--"Реальная цель" - это номинализация. Двойная.
--Упс. Это как? Я серьезно не понимаю.
Как это не понимаете? Стандартные позиции метамодели. Неконретное существительное и неконкретное прилагательное.
--Только если цель сопоставима с возможностями самого человека - возникает "поток".
--Это мистификация.
--В каком смысле? В смысле иллюзия и внимание таки лишнее есть?
В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
--А что же в книгах об этом пишет сам ЧМ, который с этим возится более десяти лет(?).
--Ну так там же условия есть:
* Ясные цели (различимые ожидания и правила).
Двойная номинализация.
* Концентрация и фокус внимания — высокая степень концентрации на ограниченной сфере внимания (человек, занимающийся деятельностью, имеет возможность на ней концентрироваться и глубоко в неё погружаться).
Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
* Потеря чувства самоосознания — слияние действия и осознанности.
Это побочный феномен через который состояние вашего "потока" никак не вызвать.
* Искажённое восприятие времени.
И это. Как и выше.
* Прямая и незамедлительная обратная связь (успехи и неудачи в процессе деятельности очевидны, так что поведение может быть изменено по мере необходимости).
"Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
* Равновесие между уровнем способностей субъекта и сложности задания (деятельность не оказывается для субъекта слишком лёгкой или сложной).
Кажущееся равновесие.
* Ощущение полного контроля над ситуацией или деятельностью.
Может быть ложным. Даже опасным.
* Деятельность сама по себе воспринимается как награда, так что она осуществляется без усилий.
Нечетко описанный побочный феномен от временного возникновения конгруэнтности.
1) Это значит, что для достижения цели есть правила, то есть шаги к решению задачи не берутся с потолка, а к ней можно придти путем цепочки рассуждений. Есть правила, а не что в голову придет.
Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
2) И так все ясно.
3) Как следствие отсутствия свободного внимания.
4) Да, время летит моментально. Когда мечтаешь в дороге тоже самое в общем.
Времени нет.
5) Этого я не понимаю. Но вероятно имеется ввиду, что натыкаешься на что-то, до чего нельзя дотянуться известными правилами.
6) Тоже говорил. Это важно для фокусировки внимания. Предполагаю, что тут одно из условий - потребление ресурсов 7 +/- 2.
Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
7) Полагаю, что имеется ввиду, что человек не находится под действием наркотиков и может направлять поток своих мыслей.
8) Награда ощущается сразу после, потому что во время не получается на это отвлекаться.
Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
2) И так все ясно.
3) Как следствие отсутствия свободного внимания.
4) Да, время летит моментально. Когда мечтаешь в дороге тоже самое в общем.
Времени нет.
5) Этого я не понимаю. Но вероятно имеется ввиду, что натыкаешься на что-то, до чего нельзя дотянуться известными правилами.
6) Тоже говорил. Это важно для фокусировки внимания. Предполагаю, что тут одно из условий - потребление ресурсов 7 +/- 2.
Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
7) Полагаю, что имеется ввиду, что человек не находится под действием наркотиков и может направлять поток своих мыслей.
8) Награда ощущается сразу после, потому что во время не получается на это отвлекаться.
Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
>> Хм, одной констатации что "проблема" недостаточно. Как там ваши потоковцы устраняют типично эту проблему?
Наши потоковцы? :) Хе-хе, хз кто это. Проблема это только со стороны попытки анализировать. Думаю, вы видели, когда на компьютере курсор превращается в часики, сигнализирующими, что система занята, открыть диспетчер задач и посмотреть что происходит не так просто. В этом плане это проблема, для "потока" это нормально.
>> Как это не понимаете? Стандартные позиции метамодели. Неконретное существительное и неконкретное прилагательное.
Понял о чем вы. Я уже не один раз объяснял смысл этих неконкретных слов. Человек сам определяет, какая задача ему по силами - это реальная цель, то есть цель, которую он может достичь. И "Ясная цель" тоже самое, в скобках, кстати, дается расшифровка.
Это не описание ощущения, это описание необходимых условий. В НЛП, кажется, тоже такое есть, типа задача должна быть в контексте которым мы можем управлять и должна быть выполнимой. Только тут ещё ограничение снизу, что задача не должна быть простой.
>> В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
Это не для теоретиков, это для самого человека, только он сам может решить какая задача ему по силам, так одна задача может казаться по-разному сложной разным людям.
>> Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
Да, не написано. По моим ощущением это происходит само, когда задача кажется выполнимой и количество элементов перегружает память и внимание. Главное, наверное, желать сделать дело, а распределение ресурсов мозг делает сам и отдаст их все, если надо.
>> "Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
Я не знаю что значит "Прямая и незамедлительная обратная связь", я об этом открыто написал. Скорее всего описание в вики не точное.
>> Кажущееся равновесие.
Угу, но этого достаточно, чтобы начать погружаться в "поток"/транс.
>> Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
Если надо посчитать два числа по определенному принципу - я могу воспользоваться формулой. Чтобы ощутить поток, цель тоже должна быть вычислимой. Это не относится к самому ощущению "потока", это относится к необходимому условию, чтобы его достич.
>> Времени нет.
Есть много воспоминаний о происходящих вокруг событиях. В следствии нехватки ресурсов (внимания) на осознание происходящего вокруг, воспоминаний остается меньше, поэтому кажется время не сильно сдвинулось, на самом деле ушло вперед, как во время сна.
>> Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
Возможно. Это было только мое предположение.
>> Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
Может быть, но у меня обычно в голове откладываются образы того, что я делал, а не ощущения во время.
Наши потоковцы? :) Хе-хе, хз кто это. Проблема это только со стороны попытки анализировать. Думаю, вы видели, когда на компьютере курсор превращается в часики, сигнализирующими, что система занята, открыть диспетчер задач и посмотреть что происходит не так просто. В этом плане это проблема, для "потока" это нормально.
>> Как это не понимаете? Стандартные позиции метамодели. Неконретное существительное и неконкретное прилагательное.
Понял о чем вы. Я уже не один раз объяснял смысл этих неконкретных слов. Человек сам определяет, какая задача ему по силами - это реальная цель, то есть цель, которую он может достичь. И "Ясная цель" тоже самое, в скобках, кстати, дается расшифровка.
Это не описание ощущения, это описание необходимых условий. В НЛП, кажется, тоже такое есть, типа задача должна быть в контексте которым мы можем управлять и должна быть выполнимой. Только тут ещё ограничение снизу, что задача не должна быть простой.
>> В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
Это не для теоретиков, это для самого человека, только он сам может решить какая задача ему по силам, так одна задача может казаться по-разному сложной разным людям.
>> Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
Да, не написано. По моим ощущением это происходит само, когда задача кажется выполнимой и количество элементов перегружает память и внимание. Главное, наверное, желать сделать дело, а распределение ресурсов мозг делает сам и отдаст их все, если надо.
>> "Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
Я не знаю что значит "Прямая и незамедлительная обратная связь", я об этом открыто написал. Скорее всего описание в вики не точное.
>> Кажущееся равновесие.
Угу, но этого достаточно, чтобы начать погружаться в "поток"/транс.
>> Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
Если надо посчитать два числа по определенному принципу - я могу воспользоваться формулой. Чтобы ощутить поток, цель тоже должна быть вычислимой. Это не относится к самому ощущению "потока", это относится к необходимому условию, чтобы его достич.
>> Времени нет.
Есть много воспоминаний о происходящих вокруг событиях. В следствии нехватки ресурсов (внимания) на осознание происходящего вокруг, воспоминаний остается меньше, поэтому кажется время не сильно сдвинулось, на самом деле ушло вперед, как во время сна.
>> Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
Возможно. Это было только мое предположение.
>> Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
Может быть, но у меня обычно в голове откладываются образы того, что я делал, а не ощущения во время.
--Как это не понимаете? Стандартные позиции метамодели. Неконретное существительное и неконкретное прилагательное.
--Понял о чем вы. Я уже не один раз объяснял смысл этих неконкретных слов. Человек сам определяет, какая задача ему по силами - это реальная цель, то есть цель, которую он может достичь. И "Ясная цель" тоже самое, в скобках, кстати, дается расшифровка.
Понял как вы это расшифровываете. Для нас этого недостаточно.
--В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
--Это не для теоретиков, это для самого человека, только он сам может решить какая задача ему по силам, так одна задача может казаться по-разному сложной разным людям.
Если бы люди это умели! :) Определять какие задачи по силам, а какие - нет.
--Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
--Да, не написано. По моим ощущением это происходит само, когда задача кажется выполнимой и количество элементов перегружает память и внимание. Главное, наверное, желать сделать дело, а распределение ресурсов мозг делает сам и отдаст их все, если надо.
Ишь как хитро. В определенный момент из коробочки выскакивает чертик "спонтанности" и упования на способности "мозга". Увы, это резко снижает эффективность модели. Такое упование.
--"Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
--Я не знаю что значит "Прямая и незамедлительная обратная связь", я об этом открыто написал. Скорее всего описание в вики не точное.
Может быть неточное.
--Кажущееся равновесие.
--Угу, но этого достаточно, чтобы начать погружаться в "поток"/транс.
Для большинства - нет.
--Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
--Если надо посчитать два числа по определенному принципу - я могу воспользоваться формулой. Чтобы ощутить поток, цель тоже должна быть вычислимой. Это не относится к самому ощущению "потока", это относится к необходимому условию, чтобы его достич.
Поток не зависит от целей.
--Времени нет.
--Есть много воспоминаний о происходящих вокруг событиях.
Нет времени - не работают внутренние счетчики времени (а их несколько/много). Среди них "считать время через процесс образования воспоминаний" далеко не самый точный/важный.
В следствии нехватки ресурсов (внимания) на осознание происходящего вокруг, воспоминаний остается меньше, поэтому кажется время не сильно сдвинулось, на самом деле ушло вперед, как во время сна.
Это рационализация. Причем, не очень-то.
--Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
--Возможно. Это было только мое предположение.
Угм.
--Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
--Может быть, но у меня обычно в голове откладываются образы того, что я делал, а не ощущения во время.
Образы это не ощущения.
--Понял о чем вы. Я уже не один раз объяснял смысл этих неконкретных слов. Человек сам определяет, какая задача ему по силами - это реальная цель, то есть цель, которую он может достичь. И "Ясная цель" тоже самое, в скобках, кстати, дается расшифровка.
Понял как вы это расшифровываете. Для нас этого недостаточно.
--В прямом. Потому как "сопоставлять цель с возможностями человека" это такая муть, которой не побрезгуют воспользоваться только самые непритязательные теоретики.
--Это не для теоретиков, это для самого человека, только он сам может решить какая задача ему по силам, так одна задача может казаться по-разному сложной разным людям.
Если бы люди это умели! :) Определять какие задачи по силам, а какие - нет.
--Требование ограничивать сферу внимания чрезмерное/неправильное. Не указано КАК ИМЕННО достигать высокой концентрации.
--Да, не написано. По моим ощущением это происходит само, когда задача кажется выполнимой и количество элементов перегружает память и внимание. Главное, наверное, желать сделать дело, а распределение ресурсов мозг делает сам и отдаст их все, если надо.
Ишь как хитро. В определенный момент из коробочки выскакивает чертик "спонтанности" и упования на способности "мозга". Увы, это резко снижает эффективность модели. Такое упование.
--"Прямая и незамедлительная" - номинализации. Что в них такого особенного?
--Я не знаю что значит "Прямая и незамедлительная обратная связь", я об этом открыто написал. Скорее всего описание в вики не точное.
Может быть неточное.
--Кажущееся равновесие.
--Угу, но этого достаточно, чтобы начать погружаться в "поток"/транс.
Для большинства - нет.
--Причем тут правила достижения цели и сам "поток"?
--Если надо посчитать два числа по определенному принципу - я могу воспользоваться формулой. Чтобы ощутить поток, цель тоже должна быть вычислимой. Это не относится к самому ощущению "потока", это относится к необходимому условию, чтобы его достич.
Поток не зависит от целей.
--Времени нет.
--Есть много воспоминаний о происходящих вокруг событиях.
Нет времени - не работают внутренние счетчики времени (а их несколько/много). Среди них "считать время через процесс образования воспоминаний" далеко не самый точный/важный.
В следствии нехватки ресурсов (внимания) на осознание происходящего вокруг, воспоминаний остается меньше, поэтому кажется время не сильно сдвинулось, на самом деле ушло вперед, как во время сна.
Это рационализация. Причем, не очень-то.
--Закон ресурсов для "потока" совсем иной.
--Возможно. Это было только мое предположение.
Угм.
--Некие особенные ощущения сопровождают сам "поток" на всем его протяжении.
--Может быть, но у меня обычно в голове откладываются образы того, что я делал, а не ощущения во время.
Образы это не ощущения.
>> Нет времени - не работают внутренние счетчики времени (а их несколько/много). Среди них "считать время через процесс образования воспоминаний" далеко не самый точный/важный.
А какие ещё есть? Я правда не знаю и мне интересно.
>> Образы это не ощущения.
Образы как один из компонентов. Если размышления ведутся в лингвистическом виде (обычно, когда описываю поведение пользователя на сайте или программы), то остаются соответствующие компоненты. Мыслить в терминах кинестетических ощущений не приходилось пока.
В остальном пока "чем богаты" :)
А какие ещё есть? Я правда не знаю и мне интересно.
>> Образы это не ощущения.
Образы как один из компонентов. Если размышления ведутся в лингвистическом виде (обычно, когда описываю поведение пользователя на сайте или программы), то остаются соответствующие компоненты. Мыслить в терминах кинестетических ощущений не приходилось пока.
В остальном пока "чем богаты" :)
--Нет времени - не работают внутренние счетчики времени (а их несколько/много). Среди них "считать время через процесс образования воспоминаний" далеко не самый точный/важный.
--А какие ещё есть? Я правда не знаю и мне интересно.
Они такие у каждого человека разные - если провести соответствующее метамоделирующее исследование.
--Образы это не ощущения.
--Образы как один из компонентов.
Образы могут вызывать ощущения двумя путями:
--в последовательности S => R. Образ будет стимул, ощущение - реакция.
--в синестезии V|K. Где V - образ. K - кинестетика.
Если размышления ведутся в лингвистическом виде (обычно, когда описываю поведение пользователя на сайте или программы), то остаются соответствующие компоненты. Мыслить в терминах кинестетических ощущений не приходилось пока.
Идиома "лингвистический вид" предполагает процесс, в котором задействуются и V - образы, и Ad - процессы в форме слов.
В остальном пока "чем богаты" :)
Дареному коню в зубы не смотрят :)
--А какие ещё есть? Я правда не знаю и мне интересно.
Они такие у каждого человека разные - если провести соответствующее метамоделирующее исследование.
--Образы это не ощущения.
--Образы как один из компонентов.
Образы могут вызывать ощущения двумя путями:
--в последовательности S => R. Образ будет стимул, ощущение - реакция.
--в синестезии V|K. Где V - образ. K - кинестетика.
Если размышления ведутся в лингвистическом виде (обычно, когда описываю поведение пользователя на сайте или программы), то остаются соответствующие компоненты. Мыслить в терминах кинестетических ощущений не приходилось пока.
Идиома "лингвистический вид" предполагает процесс, в котором задействуются и V - образы, и Ad - процессы в форме слов.
В остальном пока "чем богаты" :)
Дареному коню в зубы не смотрят :)