... ↑
bowin в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А вы различаете модели некоторых проблем и модели моделей? Метауровень - это модель модели, это способ моделирования. К нему можно обращаться интуитивно, а можно вполне сознательно - выбирая лучший способ моделирования или пробуя альтернативы.
Но, то что он делает, гораздо последовательнее делал Бейтсон, см. например:
МОРАЛЬ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР
Эта статья Бейтсона, несомненно, очень хороша. Но я не знаю, насколько он "последовательнее" Вайка. Особенно, если мы сравниваем статью автора А с описанием автором С способа работы автора В. Надо взять статью А и статью В, сравнить и указать, кто "последовательнее".
7 комментариев
сначала старые сначала новые
--Модель и есть метауровень.
--А вы различаете модели некоторых проблем и модели моделей?
Да.
Метауровень - это модель модели, это способ моделирования.
А в каких "мета- отношениях" тогда находятся сами "некоторые проблемы" и модели этих "некоторых проблем"?
К нему можно обращаться интуитивно, а можно вполне сознательно - выбирая лучший способ моделирования или пробуя альтернативы.
Да.
--Но, то что он делает, гораздо последовательнее делал Бейтсон, см. например:
МОРАЛЬ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР
--Эта статья Бейтсона, несомненно, очень хороша. Но я не знаю, насколько он "последовательнее" Вайка.
Давайте посмотрим (далее пародия):
(1) отметить аномалию и попытаться ее объяснить
На этом шаге не звучит ничего специфичного, что дает гарантию содержательности "объяснения". Например: на селькохозяйственных полях наблюдаются "круги". Пытаемся объяснить: пришельцы.
(2) отметить уровень анализа, присущий существующим объяснениям, и попытаться объяснить на другом уровне
Пожалуйста, вот вам объяснение на "другом уровне": подземные аномалии вызывают "энергетические паталогии", а те вызывают "круги на полях".
(3) отметить, каким языком описаны явления, и попытаться выработать новый язык для описания
Символические знаки наземной локализации. Рисунки в пустыне Наска.
(4) отметить распространенные простые действия или виды поведения и использовать их в качестве метафор
Контакт цивилизаций. Внеземное происхождение жизни.
(5) отметить распространенный контекст объяснения, и попытаться применить данное объяснение в рамках другого контекста - либо за счет приложения распространенных объяснений известного нам явления к схожим, но еще не объясненным явлениям, либо за счет обобщения частных объяснений на более абстрактный уровень путем их некоторого усложнения
Атланты, Дагоны, Говорящие дельфины...
(6) отметить распространенные знания и практики, которые являются "общим местом", и предложить возможные объяснения, противоречащие интуиции и традиции: разорвать устойчивые ассоциативные связи и получить за счет этого новое знание
Гималайские бессмертные учителя, в вековой медитации направляющие развитие цивилизаций.
Особенно, если мы сравниваем статью автора А с описанием автором С способа работы автора В. Надо взять статью А и статью В, сравнить и указать, кто "последовательнее".
А сравнивать нечего. По абсолютно "правильному" в методологическом смысле описанию можно получить любой вариант постмодернисткой бредятины, типа учения Уилбера, а можно и что-то содержательное. В "правильном" методологии пропущены весьма существенные вещи. Последовательный Бейтсонианец не сдвинулся бы с места, пока бы не сформировал содержательное представление о сущности явления "круги на полях", последовательно обнаруживая и отбрасывая по очереди все подряд "объяснительные принципы".
--А вы различаете модели некоторых проблем и модели моделей?
Да.
Метауровень - это модель модели, это способ моделирования.
А в каких "мета- отношениях" тогда находятся сами "некоторые проблемы" и модели этих "некоторых проблем"?
К нему можно обращаться интуитивно, а можно вполне сознательно - выбирая лучший способ моделирования или пробуя альтернативы.
Да.
--Но, то что он делает, гораздо последовательнее делал Бейтсон, см. например:
МОРАЛЬ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР
--Эта статья Бейтсона, несомненно, очень хороша. Но я не знаю, насколько он "последовательнее" Вайка.
Давайте посмотрим (далее пародия):
(1) отметить аномалию и попытаться ее объяснить
На этом шаге не звучит ничего специфичного, что дает гарантию содержательности "объяснения". Например: на селькохозяйственных полях наблюдаются "круги". Пытаемся объяснить: пришельцы.
(2) отметить уровень анализа, присущий существующим объяснениям, и попытаться объяснить на другом уровне
Пожалуйста, вот вам объяснение на "другом уровне": подземные аномалии вызывают "энергетические паталогии", а те вызывают "круги на полях".
(3) отметить, каким языком описаны явления, и попытаться выработать новый язык для описания
Символические знаки наземной локализации. Рисунки в пустыне Наска.
(4) отметить распространенные простые действия или виды поведения и использовать их в качестве метафор
Контакт цивилизаций. Внеземное происхождение жизни.
(5) отметить распространенный контекст объяснения, и попытаться применить данное объяснение в рамках другого контекста - либо за счет приложения распространенных объяснений известного нам явления к схожим, но еще не объясненным явлениям, либо за счет обобщения частных объяснений на более абстрактный уровень путем их некоторого усложнения
Атланты, Дагоны, Говорящие дельфины...
(6) отметить распространенные знания и практики, которые являются "общим местом", и предложить возможные объяснения, противоречащие интуиции и традиции: разорвать устойчивые ассоциативные связи и получить за счет этого новое знание
Гималайские бессмертные учителя, в вековой медитации направляющие развитие цивилизаций.
Особенно, если мы сравниваем статью автора А с описанием автором С способа работы автора В. Надо взять статью А и статью В, сравнить и указать, кто "последовательнее".
А сравнивать нечего. По абсолютно "правильному" в методологическом смысле описанию можно получить любой вариант постмодернисткой бредятины, типа учения Уилбера, а можно и что-то содержательное. В "правильном" методологии пропущены весьма существенные вещи. Последовательный Бейтсонианец не сдвинулся бы с места, пока бы не сформировал содержательное представление о сущности явления "круги на полях", последовательно обнаруживая и отбрасывая по очереди все подряд "объяснительные принципы".
Я, кстати, этот список в методологию своей диссертации вставил и проиллюстрировал как легко, куски из моих исследованиий, можно поставить в такую комбинацию, что они выглядят как будто были выполнены в строгом соответствии с этой "методологией современной социальной науки".
И Карла Вайка видел и разговаривал и наблюдал вживую достаточно.
Такие вот рецепты-методы, когда формально все правильно, а суть паттерна не ухватывается -- это как раз схемы работы сознательного, схемы осознавания информации на интерфейсе/по шаблону для воспроизведения в "разумной" осознаваемой форме, котороая базируется на определенной системе "научной" ценностей, которая сквозит и проявляется везде от реплик родителей до школы до телевизора, и это еще хорошо если система ценностей "научная", а бывают и простые/суеверные (красный У) и религиозные/догматические -- любая из этих систем ценностей сопрягается со схемами работы сознания--задают то как человек считает как работает его голова/когниция. Результаты варьируются - и дают просто разные "объяснительные принципы".
И Карла Вайка видел и разговаривал и наблюдал вживую достаточно.
Такие вот рецепты-методы, когда формально все правильно, а суть паттерна не ухватывается -- это как раз схемы работы сознательного, схемы осознавания информации на интерфейсе/по шаблону для воспроизведения в "разумной" осознаваемой форме, котороая базируется на определенной системе "научной" ценностей, которая сквозит и проявляется везде от реплик родителей до школы до телевизора, и это еще хорошо если система ценностей "научная", а бывают и простые/суеверные (красный У) и религиозные/догматические -- любая из этих систем ценностей сопрягается со схемами работы сознания--задают то как человек считает как работает его голова/когниция. Результаты варьируются - и дают просто разные "объяснительные принципы".
Такие вот рецепты-методы, когда формально все правильно, а суть паттерна не ухватывается
Вот это "суть паттерна не ухватывается" - как ты определишь, что "ухвачена суть"? Воспроизводимость? Но она зависит и от "близости словарей" описания, верно?
-- это как раз схемы работы сознательного, схемы осознавания информации на интерфейсе/по шаблону для воспроизведения в "разумной" осознаваемой форме, котороая базируется на определенной системе "научной" ценностей, которая сквозит и проявляется везде от реплик родителей до школы до телевизора, и это еще хорошо если система ценностей "научная", а бывают и простые/суеверные (красный У) и религиозные/догматические -- любая из этих систем ценностей сопрягается со схемами работы сознания--задают то как человек считает как работает его голова/когниция. Результаты варьируются - и дают просто разные "объяснительные принципы".
Конечно. Все правильно - насчет ценностных систем и т.п. Дальше, я так понимаю, можно предложить анализ ценностей и способы работы с ценностными системами. Но и они будут базироваться на определенной структуре ценностей работающего, верно? Как отличить "объяснительный принцип" от "истинного объяснения"?
Вот это "суть паттерна не ухватывается" - как ты определишь, что "ухвачена суть"? Воспроизводимость? Но она зависит и от "близости словарей" описания, верно?
-- это как раз схемы работы сознательного, схемы осознавания информации на интерфейсе/по шаблону для воспроизведения в "разумной" осознаваемой форме, котороая базируется на определенной системе "научной" ценностей, которая сквозит и проявляется везде от реплик родителей до школы до телевизора, и это еще хорошо если система ценностей "научная", а бывают и простые/суеверные (красный У) и религиозные/догматические -- любая из этих систем ценностей сопрягается со схемами работы сознания--задают то как человек считает как работает его голова/когниция. Результаты варьируются - и дают просто разные "объяснительные принципы".
Конечно. Все правильно - насчет ценностных систем и т.п. Дальше, я так понимаю, можно предложить анализ ценностей и способы работы с ценностными системами. Но и они будут базироваться на определенной структуре ценностей работающего, верно? Как отличить "объяснительный принцип" от "истинного объяснения"?
--Такие вот рецепты-методы, когда формально все правильно, а суть паттерна не ухватывается
--Вот это "суть паттерна не ухватывается" - как ты определишь, что "ухвачена суть"?
А это и есть основа моделирования - "теория"/"практика" паттернования.
Воспроизводимость?
Необходимое, но не достаточное условие.
Но она зависит и от "близости словарей" описания, верно?
Ни коим образом. В сущности, наиболее сложные вопросы паттернования сводятся к преусловутой "задаче эскимоса":
--эскимос различает бог знает сколько оттенков снега
--эскимос учит "белого" человека различать оттенки снега
--эскимос использует "слова" и указующие жесты
--эскимос указывает "словами" и указующими жестами на соответствующие сугробы
Манипулятивные практики дают намек на существование градиентов ("разницы") в инвариантах окружающего мира. Но моделирование начинается с момента, когда первооткрыватель пытается передать "другому" информацию о наличии нового типа градиентов ("разницы"). Если "указателями" являются только слова, тогда мы имеем дело с "гипнозом"/теорией/"объяснительным принципом". Ежели используются невербальные "указки" (и слова), тогда - с моделированием.
-- это как раз схемы работы сознательного, схемы осознавания информации на интерфейсе/по шаблону для воспроизведения в "разумной" осознаваемой форме, которая базируется на определенной системе "научной" ценностей, которая сквозит и проявляется везде от реплик родителей до школы до телевизора, и это еще хорошо если система ценностей "научная", а бывают и простые/суеверные (красный У) и религиозные/догматические -- любая из этих систем ценностей сопрягается со схемами работы сознания--задают то как человек считает как работает его голова/когниция. Результаты варьируются - и дают просто разные "объяснительные принципы".
--Конечно. Все правильно - насчет ценностных систем и т.п. Дальше, я так понимаю, можно предложить анализ ценностей и способы работы с ценностными системами. Но и они будут базироваться на определенной структуре ценностей работающего, верно? Как отличить "объяснительный принцип" от "истинного объяснения"?
"Объяснительный принцип" всегда появляется в результате "недомоделирования", - поспешной, поверхностной фиксации каких-то связей. Причем, в такой фиксации с первого шага преобладают вербальные "указки". "Объяснительный принцип" всегда содержит избыток номинализаций и недостаток сенсорных описаний. "Объяснительный принцип" агрессивно защищает некоторый неприкосновенный запас номинализаций от деноминализации.
"Истинное объяснение" готово превратить/искать превращения любой номинализации в сенсорный опыт.
--Вот это "суть паттерна не ухватывается" - как ты определишь, что "ухвачена суть"?
А это и есть основа моделирования - "теория"/"практика" паттернования.
Воспроизводимость?
Необходимое, но не достаточное условие.
Но она зависит и от "близости словарей" описания, верно?
Ни коим образом. В сущности, наиболее сложные вопросы паттернования сводятся к преусловутой "задаче эскимоса":
--эскимос различает бог знает сколько оттенков снега
--эскимос учит "белого" человека различать оттенки снега
--эскимос использует "слова" и указующие жесты
--эскимос указывает "словами" и указующими жестами на соответствующие сугробы
Манипулятивные практики дают намек на существование градиентов ("разницы") в инвариантах окружающего мира. Но моделирование начинается с момента, когда первооткрыватель пытается передать "другому" информацию о наличии нового типа градиентов ("разницы"). Если "указателями" являются только слова, тогда мы имеем дело с "гипнозом"/теорией/"объяснительным принципом". Ежели используются невербальные "указки" (и слова), тогда - с моделированием.
-- это как раз схемы работы сознательного, схемы осознавания информации на интерфейсе/по шаблону для воспроизведения в "разумной" осознаваемой форме, которая базируется на определенной системе "научной" ценностей, которая сквозит и проявляется везде от реплик родителей до школы до телевизора, и это еще хорошо если система ценностей "научная", а бывают и простые/суеверные (красный У) и религиозные/догматические -- любая из этих систем ценностей сопрягается со схемами работы сознания--задают то как человек считает как работает его голова/когниция. Результаты варьируются - и дают просто разные "объяснительные принципы".
--Конечно. Все правильно - насчет ценностных систем и т.п. Дальше, я так понимаю, можно предложить анализ ценностей и способы работы с ценностными системами. Но и они будут базироваться на определенной структуре ценностей работающего, верно? Как отличить "объяснительный принцип" от "истинного объяснения"?
"Объяснительный принцип" всегда появляется в результате "недомоделирования", - поспешной, поверхностной фиксации каких-то связей. Причем, в такой фиксации с первого шага преобладают вербальные "указки". "Объяснительный принцип" всегда содержит избыток номинализаций и недостаток сенсорных описаний. "Объяснительный принцип" агрессивно защищает некоторый неприкосновенный запас номинализаций от деноминализации.
"Истинное объяснение" готово превратить/искать превращения любой номинализации в сенсорный опыт.
тогда - можете ли прокомментировать?
http://bowin.livejournal.com/459941.html
http://bowin.livejournal.com/459941.html
тогда - можете ли прокомментировать?
http://bowin.livejournal.com/459941.html
Могу:
— Странно, что мы придаем такое значение печатному cлову. Ученые мужи, как и многие другие люди, подобны граммофонам; они воспроизводят содержание пластинок, в то время как пластинки могут часто меняться, они имеют дело со знаниями, а не с состоянием переживания.
Знание — помеха переживанию. Но знание — это надежное убежище лишь для немногих; а поскольку те, кто не имеет знания, находятся под сильным его впечатлением, носители знания окружены уважением и почетом. Знание — это такая же страсть, как запой; знание не несет понимания. Знанию можно научиться, но нельзя научиться мудрости. Знание — не монета, за которую покупается мудрость; но человек, который нашел прибежище в знании, не отваживается отойти от него, так как слова питают его мысли, а процесс мышления доставляет ему удовлетворение. Размышление — препятствие для переживания; и не существует мудрости вне переживания. Знание, идея, вера стоят на пути мудрости. Занятый ум не свободен, он лишен спонтанности, но только в состоянии спонтанности возможно открытие. Занятый ум замкнут в себе, утратил открытость, незащищенность, обеспечивая таким образом свою безопасность. Мысль, по своей структуре, является замкнутой в себе; ее нельзя сделать уязвимой. Мысль никогда не бывает спонтанной, никогда не бывает свободной. Мысль — это продолжение прошлого, а то, что является продолжением, не может быть свободным. Свобода существует лишь в завершении. Занятый ум творит только то, над чем он может работать. Он может создать телегу с воловьей упряжкой или реактивный самолет. Мы можем думать, что мы глупы, и мы глупы. Мы можем считать себя Богом и тогда соответствуем собственной идее "Я есть То".
Джидду Кришнамурти
http://bowin.livejournal.com/459941.html
Могу:
— Странно, что мы придаем такое значение печатному cлову. Ученые мужи, как и многие другие люди, подобны граммофонам; они воспроизводят содержание пластинок, в то время как пластинки могут часто меняться, они имеют дело со знаниями, а не с состоянием переживания.
Знание — помеха переживанию. Но знание — это надежное убежище лишь для немногих; а поскольку те, кто не имеет знания, находятся под сильным его впечатлением, носители знания окружены уважением и почетом. Знание — это такая же страсть, как запой; знание не несет понимания. Знанию можно научиться, но нельзя научиться мудрости. Знание — не монета, за которую покупается мудрость; но человек, который нашел прибежище в знании, не отваживается отойти от него, так как слова питают его мысли, а процесс мышления доставляет ему удовлетворение. Размышление — препятствие для переживания; и не существует мудрости вне переживания. Знание, идея, вера стоят на пути мудрости. Занятый ум не свободен, он лишен спонтанности, но только в состоянии спонтанности возможно открытие. Занятый ум замкнут в себе, утратил открытость, незащищенность, обеспечивая таким образом свою безопасность. Мысль, по своей структуре, является замкнутой в себе; ее нельзя сделать уязвимой. Мысль никогда не бывает спонтанной, никогда не бывает свободной. Мысль — это продолжение прошлого, а то, что является продолжением, не может быть свободным. Свобода существует лишь в завершении. Занятый ум творит только то, над чем он может работать. Он может создать телегу с воловьей упряжкой или реактивный самолет. Мы можем думать, что мы глупы, и мы глупы. Мы можем считать себя Богом и тогда соответствуем собственной идее "Я есть То".
Джидду Кришнамурти
Так вырисовывается целостная картина, в которой соединены теория Фреге и вытекающий из нее взгляд на метафору: слово, помимо обычной для него референции, имеет еще две особые сферы приложения: одну — для метафоры, другую — для модальных и подобных им контекстов. В обоих случаях первичное значение по-прежнему функционирует благодаря правилу, которое связывает между собой различные значения.
Возможная аналогия между метафорическим значением и фрегевскими замечаниями о косвенных контекстах влечет за собой немалые трудности. Допустим, вы развлекаете своего гостя с Сатурна тем, что учите его употреблять слово floor 'пол'. Вы делаете все, как надо: ходите со своим гостем по полу, показываете на пол пальцем, притопываете по нему ногой и при этом повторяете нужное слово. Вы принуждаете его проделывать различные эксперименты: он в порядке приобретения опыта похлопывает по полу своими щупальцами, а вы, где надо, его корректируете. Вы хотите, чтобы ваш гость уяснил не только, что именно эта конкретная поверхность и есть пол, но чтобы он научился его идентифицировать в любой ситуации, когда он его увидит или к нему прикоснется. Действия, которые вы предпринимаете, конечно, не говорят впрямую о том, что именно он должен знать, но если ваш гость проявит некоторые способности, он все прекрасно поймет и запомнит.
Считать ли этот процесс знакомством с миром или знакомством с языком? Странный вопрос, поскольку усваивается отношение фрагмента языка к фрагменту мира. И все же легко провести различие между изучением значения слова и изучением употребления слова, когда его значение уже известно. Здесь сразу возникает мысль, что в первом случае мы узнаем что-то о языке, а во втором случае — мы узнаем что-то о мире. Если ваш гость с Сатурна уже научился употреблять слово floor 'пол', вы можете попробовать сказать ему что-нибудь новое, например, что here is a floor 'вот здесь пол'. Если он усвоил этот словесный оборот, это значит, что вы сообщили ему нечто о мире.
А теперь уже ваш друг с Сатурна мчит вас через космическое пространство на свою родную планету, и вы, оглядываясь на теперь уже далекую Землю и приглашая его посмотреть, говорите: floor 'шар, диск' 'букв.: пол'. Возможно, ваш друг подумает, что это продолжение урока, и поймет, что слово floor 'пол' употребляется и по отношению к Земле, по крайней мере к тому, как она видна с Сатурна. А вы на самом деле считали, что значение слова floor 'пол' ему известно, и решили уподобиться Данте, который, находясь там же, где и вы, смотрел на необитаемую Землю как на the small round floor that makes us passionate 'маленький круглый диск (букв.: 'пол'), который будит в нас столько чувств'**.
Д. Дэвидсон. Что означают метафоры // Теория метафоры. М., 1990. С. 172-193. Пер. М.А. Дмитровской.
http://www.irs.ru/%7Ealshev/davidson.htm
Возможная аналогия между метафорическим значением и фрегевскими замечаниями о косвенных контекстах влечет за собой немалые трудности. Допустим, вы развлекаете своего гостя с Сатурна тем, что учите его употреблять слово floor 'пол'. Вы делаете все, как надо: ходите со своим гостем по полу, показываете на пол пальцем, притопываете по нему ногой и при этом повторяете нужное слово. Вы принуждаете его проделывать различные эксперименты: он в порядке приобретения опыта похлопывает по полу своими щупальцами, а вы, где надо, его корректируете. Вы хотите, чтобы ваш гость уяснил не только, что именно эта конкретная поверхность и есть пол, но чтобы он научился его идентифицировать в любой ситуации, когда он его увидит или к нему прикоснется. Действия, которые вы предпринимаете, конечно, не говорят впрямую о том, что именно он должен знать, но если ваш гость проявит некоторые способности, он все прекрасно поймет и запомнит.
Считать ли этот процесс знакомством с миром или знакомством с языком? Странный вопрос, поскольку усваивается отношение фрагмента языка к фрагменту мира. И все же легко провести различие между изучением значения слова и изучением употребления слова, когда его значение уже известно. Здесь сразу возникает мысль, что в первом случае мы узнаем что-то о языке, а во втором случае — мы узнаем что-то о мире. Если ваш гость с Сатурна уже научился употреблять слово floor 'пол', вы можете попробовать сказать ему что-нибудь новое, например, что here is a floor 'вот здесь пол'. Если он усвоил этот словесный оборот, это значит, что вы сообщили ему нечто о мире.
А теперь уже ваш друг с Сатурна мчит вас через космическое пространство на свою родную планету, и вы, оглядываясь на теперь уже далекую Землю и приглашая его посмотреть, говорите: floor 'шар, диск' 'букв.: пол'. Возможно, ваш друг подумает, что это продолжение урока, и поймет, что слово floor 'пол' употребляется и по отношению к Земле, по крайней мере к тому, как она видна с Сатурна. А вы на самом деле считали, что значение слова floor 'пол' ему известно, и решили уподобиться Данте, который, находясь там же, где и вы, смотрел на необитаемую Землю как на the small round floor that makes us passionate 'маленький круглый диск (букв.: 'пол'), который будит в нас столько чувств'**.
Д. Дэвидсон. Что означают метафоры // Теория метафоры. М., 1990. С. 172-193. Пер. М.А. Дмитровской.
http://www.irs.ru/%7Ealshev/davidson.htm