... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://www.livejournal.com/users/metanymous/43790.html?view=357390#t357390
dvv7 и metanymous выясняют:
Необходимость различения понятий: "карт", "мета-карт", "мета-метакарт" и т.п.
dvv7
Идея -- понятна, обратная фраза к Коржибскому не относилась, а вышла ассоциативно из семинаров РБ, где он говорил, что в этом смысле он не согласен с Бэйтсоном. Так что прошу переквалифицировать, когда мы видим овраг, реальный овраг, во всех его деталях и субмодальностях -- эта репрезентация сама по себе может быть картой к чему-то другому.
metanymous
Так тогда и надо четко говорить о "картах", "мета-картах", "мета-метакартах" и т.п. А то все позапутали. И начал это посмодернисткое запутывание сам ДГ.
Разбираются элементом чего является "внутреняя субмодальность" ("карты" или "метакарты"):
dvv7
То есть то, что есть территория может перевернуться в карту состоящую из стимулов контекста и субмодальностей. Хотя и то что есть карта, не может развернуться до территории (потому что всех деталей не содержит) -- по внутренней картинке мы можем только до некоторой степени сгаллюцинировать ПрекраснуюПринцессу и Остров.
metanymous
Брррр -- ничего не понятно.
"Стимул контекста" -- элемент "территории".
"Субмодальность внешняя" -- элемент "территории".
"Субмодальность внутреняя" -- элемент "метакарты". Не "карты", а "МЕТАКАРТЫ"!!!! Понятно?
Устанавливают возможное соответствие между "метакартированием" и "голографическим отражением"6
dvv7
Здесь возникают противоречия, ведь в последних наработках нлп больше продвигается голографическая модель функционирования мозга (когда теряется яркость-интенсивность, а детали остаются). В этой ситуации различие карта-территория теряет смысл, потому что по сколь угодно маленькой карте можно воспроизвести всю территорию (из некоторого набора маленьких навыков можно сорганизовать метанойю).
metanymous
Вот ежели возможно внятно прописать модель "метакартирования" (~"фрактального метакартирования") то и можно иметь корректную модель "голографического отражения".
1 комментарий
Вспоминают ЛогическиеУровни и УровниОбучения по-Бейтсону:
dvv7
И ты, наверное знаешь, что модель логических уровней красива -- зато хождение поперек бэйтсоновской эпистемологии (применение паттернов для обучения паттернов, одновременная демонстрация с описанием, генерация многозначимости и неопределенности) дает навыки полезные гипнотизеру.
metanymous
ОбучениеОбучения, применение паттернов для обучения паттернам вовсе не "хождение поперек" чего-то там эдакого. Сам Бейтсон назвал это вполне внятно уровнями (понятие "уровени обучения" изоморфно понятию "логические уровни") обучения:
--обучение0
--обучение1
--обучение2
--обучение3
Напоминают, что к модели Субмодальностей паттерном будет ТехническийИнтерфейс:
dvv7
Модель субмодальностей дается в очень обрезаном виде, что РБ даже не говорит тех соображений которые ты в опенмете говорил, притом что они (РБ, Дилтс, ЛаВалль) говорят что у них-то есть математическая, формальная и нелинейная модель отношения субмодальных элементов. Нигде нет.
metanymous
Да хрен с ней -- с математикой. Нет принципиальной качественной картины паттерна субмодальнойстей. Вернее, она есть (у метапрактика), но совершенно "из другой оперы" -- паттернТехническогоИнтерфейса.
Выявляют суть двух противоположных оснований моделирования
--а) по-Бейтсону/Гибсону, которое принято в метапрактике) и
--б) по-Гриндеру, которое является ВопрекиМетодологией нынешнего моделирования в новом коде. Вопреки, потому что когда реально моделирую делают нечто совершенно иное, но когда теоретизируют, то "развешивают клюкву" а ля "шепчущих на ветру":
dvv7
Шепчушие на Ветру окончательно припудривают все это рассуждениями о первичном и вторичном доступе, а также фильтрах восприятия. Запутано.
metanymous
Припудривают -- хорошо сказано! Припудривают и еще как! Цель понятна:
--при Бейтсонианском/Гибсонианском основании методологии моделирования внешние паттерны считываются простым наблюдение/слушанием (ибо нет внимания/восприятия без "движений извлечения" информации). И неосознанно воспринятая модель есть (храниться на уровнях) эти двигательно-сенсорные паттерны (сенсорика внешнаяя). Затем она легко рационализируется.
--при Гриндерианском основании -- из двигательно-сенсорных паттернов (уровней хранения) модели позволяют перейти в чувственно-сенсорную (сенсорика внутренняя!). А затем уже её пытаются оттуда "выковырять" в рациональное отражение/описание. Что а) неимоверно труднее!!! б) сопровождается сильным "загрязнением" модели личным конентом моделирующего и т.п.
Зачем так намерянно усложняет дело ДГ -- мне это не интересно. Важен факт: вопреки процесссу, сработавшему при создании НЛП, ныне под видом того же самого процесса моделирования рекомендуется совсем иной процесс.
dvv7
И ты, наверное знаешь, что модель логических уровней красива -- зато хождение поперек бэйтсоновской эпистемологии (применение паттернов для обучения паттернов, одновременная демонстрация с описанием, генерация многозначимости и неопределенности) дает навыки полезные гипнотизеру.
metanymous
ОбучениеОбучения, применение паттернов для обучения паттернам вовсе не "хождение поперек" чего-то там эдакого. Сам Бейтсон назвал это вполне внятно уровнями (понятие "уровени обучения" изоморфно понятию "логические уровни") обучения:
--обучение0
--обучение1
--обучение2
--обучение3
Напоминают, что к модели Субмодальностей паттерном будет ТехническийИнтерфейс:
dvv7
Модель субмодальностей дается в очень обрезаном виде, что РБ даже не говорит тех соображений которые ты в опенмете говорил, притом что они (РБ, Дилтс, ЛаВалль) говорят что у них-то есть математическая, формальная и нелинейная модель отношения субмодальных элементов. Нигде нет.
metanymous
Да хрен с ней -- с математикой. Нет принципиальной качественной картины паттерна субмодальнойстей. Вернее, она есть (у метапрактика), но совершенно "из другой оперы" -- паттернТехническогоИнтерфейса.
Выявляют суть двух противоположных оснований моделирования
--а) по-Бейтсону/Гибсону, которое принято в метапрактике) и
--б) по-Гриндеру, которое является ВопрекиМетодологией нынешнего моделирования в новом коде. Вопреки, потому что когда реально моделирую делают нечто совершенно иное, но когда теоретизируют, то "развешивают клюкву" а ля "шепчущих на ветру":
dvv7
Шепчушие на Ветру окончательно припудривают все это рассуждениями о первичном и вторичном доступе, а также фильтрах восприятия. Запутано.
metanymous
Припудривают -- хорошо сказано! Припудривают и еще как! Цель понятна:
--при Бейтсонианском/Гибсонианском основании методологии моделирования внешние паттерны считываются простым наблюдение/слушанием (ибо нет внимания/восприятия без "движений извлечения" информации). И неосознанно воспринятая модель есть (храниться на уровнях) эти двигательно-сенсорные паттерны (сенсорика внешнаяя). Затем она легко рационализируется.
--при Гриндерианском основании -- из двигательно-сенсорных паттернов (уровней хранения) модели позволяют перейти в чувственно-сенсорную (сенсорика внутренняя!). А затем уже её пытаются оттуда "выковырять" в рациональное отражение/описание. Что а) неимоверно труднее!!! б) сопровождается сильным "загрязнением" модели личным конентом моделирующего и т.п.
Зачем так намерянно усложняет дело ДГ -- мне это не интересно. Важен факт: вопреки процесссу, сработавшему при создании НЛП, ныне под видом того же самого процесса моделирования рекомендуется совсем иной процесс.