![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Фармацевтическая мастерская
bionycks в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://bionycks.livejournal.com/5958.html
Солевой раствор обезболит не хуже морфия, если ввести его после длительного приема этого наркотика пациенту, не сообщая ему о подмене. Но стоит к солевому раствору добавить налоксон, блокирующий действие морфия, как анестизирующее действие исчезнет. Почему так происходит, наука не знает. Есть много других примеров изменения в физиологическом и психологическом состоянии человека после приема безвредного препарата, назначаемого под видом какого-либо эффективного лекарства.
http://news.profi.net.ua/modules.php?name=News&file=view&news_id=5479
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Bionycks: Рефлекторная дуга не так проста как я думал
Налоксон по своей химической структуре является модифицированным производным морфия. Такая молекула сохраняет способность связываться с опиоидными рецепторами, но не запускает физиологическую реакцию подобно реакции на сам морфий. Похоже что налоксон попросту "выключает" опиоидные рецепторы.
Имеем: при введении плацебо развивается морфий-подобный анальгезирующий эффект, НО при выключении опиоидных рецепторов эффект не развивается.
Получается интересный вывод: реакция на плацебо развивается не на уровне одних лищь высших нервных структур, но ТОЛЬКО с участием всей рефлекторной цепи включая первичные рецепторы. Рефл. дуга должна как минимум "убедиться" в том, что ее рецепторы функционируют. Чтобы в том убедиться - рецепторам должен быть послан "запрос/тест".
После этого я вижу 2 варианта развития реакции: (а) высшие нервные структуры по пути обратной связи стимулируют/возбуждают рецептор посылать сигнал по рефл. дуге, и/или (б) нервный импульс для запуска реакции рождается на более высоких уровнях НС, но при постоянном тестировании/проверке работоспособности опиоидных рецепторов.
Вариантов воздействия на сами рецепторы вижу тоже два: (а) за счет потока стимулов к рецептору по афферентному нервному волокну (тогда уж оно получается не только лишь "афферентное"), и (б) за счет воздействия на рецептор его микроокружения, также вовлеченного в цепи обратной связи.
Metanymous: Re:
Твои построения очень интересные. Но ты потом включи в них уточнение как делаются инъекции солевого раствора:
--автоматически, с привнесением случая
--экспериментаторами
Экспериментаторы имеют гипотезу о том, сто будет/не будет. Неважно, о чем эта гипотеза. Далее - общение на невербальной уровне между испытуемыми и экспериментаторами. И т.д.
Налоксон по своей химической структуре является модифицированным производным морфия. Такая молекула сохраняет способность связываться с опиоидными рецепторами, но не запускает физиологическую реакцию подобно реакции на сам морфий. Похоже что налоксон попросту "выключает" опиоидные рецепторы.
Имеем: при введении плацебо развивается морфий-подобный анальгезирующий эффект, НО при выключении опиоидных рецепторов эффект не развивается.
Получается интересный вывод: реакция на плацебо развивается не на уровне одних лищь высших нервных структур, но ТОЛЬКО с участием всей рефлекторной цепи включая первичные рецепторы. Рефл. дуга должна как минимум "убедиться" в том, что ее рецепторы функционируют. Чтобы в том убедиться - рецепторам должен быть послан "запрос/тест".
После этого я вижу 2 варианта развития реакции: (а) высшие нервные структуры по пути обратной связи стимулируют/возбуждают рецептор посылать сигнал по рефл. дуге, и/или (б) нервный импульс для запуска реакции рождается на более высоких уровнях НС, но при постоянном тестировании/проверке работоспособности опиоидных рецепторов.
Вариантов воздействия на сами рецепторы вижу тоже два: (а) за счет потока стимулов к рецептору по афферентному нервному волокну (тогда уж оно получается не только лишь "афферентное"), и (б) за счет воздействия на рецептор его микроокружения, также вовлеченного в цепи обратной связи.
Metanymous: Re:
Твои построения очень интересные. Но ты потом включи в них уточнение как делаются инъекции солевого раствора:
--автоматически, с привнесением случая
--экспериментаторами
Экспериментаторы имеют гипотезу о том, сто будет/не будет. Неважно, о чем эта гипотеза. Далее - общение на невербальной уровне между испытуемыми и экспериментаторами. И т.д.
замечательный факт!
Получается, что человек 'ожидает' обезболивающего эффекта, и это 'ожидание' каким-то образом 'запускает' этот эффект. Причем запускает на достаточно глубоком уровне.
Вот ведь - слишком мало (практически ничего) не знаю о физиологии...
Получается, что человек 'ожидает' обезболивающего эффекта, и это 'ожидание' каким-то образом 'запускает' этот эффект. Причем запускает на достаточно глубоком уровне.
Вот ведь - слишком мало (практически ничего) не знаю о физиологии...
Получается, что человек 'ожидает' обезболивающего эффекта, и это 'ожидание' каким-то образом 'запускает' этот эффект. Причем запускает на достаточно глубоком уровне.
Интересно, а как ты для себя определяешь "глубину уровня", на котором просходит эффект обезболивания?
Вот ведь - слишком мало (практически ничего) не знаю о физиологии...
А ты знаешь, новички в какой-то области порой ставят самые интересные вопросы. На бытовом уровне со своей физиологией мы все знакомы:)
Интересно, а как ты для себя определяешь "глубину уровня", на котором просходит эффект обезболивания?
Вот ведь - слишком мало (практически ничего) не знаю о физиологии...
А ты знаешь, новички в какой-то области порой ставят самые интересные вопросы. На бытовом уровне со своей физиологией мы все знакомы:)
Солевой раствор обезболит не хуже морфия, если ввести его после длительного приема этого наркотика пациенту, не сообщая ему о подмене.
На этом уровне ключевой по значимости будет невербальная коммуникация между пациентом и тем, кто вводил ранее вводил морфий. Ежели инъектор будет/умеет быть конгруэнтным - тогда его ИМЕННО невербальное сообщение будет "это морфий" в отношении солевого раствора.
С обозначенной выше точки зрения не существует такой вещи как "просто инъекции" морфия или чего-то там еще. Существует нечто, в отношении чего мы можем иметь только лишь МОДЕЛЬ этого процесса. В этом случае, предварительно она производит кажущееся впечатление своей простоты. Она состоит всего из двух компонентов:
--непосредственного физического/физиологического процесса инъекции
--невербального сообщения "об инъекции"
Описываемый эксперимент показывает, что телесная/субстратная реакция на каждый из компонентов вполне сравнимая.
Но стоит к солевому раствору добавить налоксон,
Ну, отдельный вопрос есть ли у пациента "на морфии" опыт приема налоксона?
блокирующий действие морфия, как анестизирующее действие исчезнет.
Чистым контролем этого опыта было бы сделать так:
--запланировать введение налоксона
--но в реальности инъектору подсунуть вместо налоксона солевой раствор2
Если окажется:
--солевой раствор1 ("морфий") воспроизводит действие морфия
--солевой раствор2 ("налоксон") отменяет действие "морфия"
Вот это будет полная картина!
Но стоит к солевому раствору добавить налоксон, блокирующий действие морфия, ...
Сколько я знаю, налоксон вымывает из синапсов и эндогенные "морфины", или нет?
Почему так происходит, наука не знает. Есть много других примеров изменения в физиологическом и психологическом состоянии человека после приема безвредного препарата, назначаемого под видом какого-либо эффективного лекарства.
http://news.profi.net.ua/modules.php?name=News&file=view&news_id=5479
Ну, вот у нас была тема эээ "бытового моделирования". Мне кажется, пора вводить и рассматривать обобщенную модель межчеловеческого взаимодействия, в которой всегда есть солевой раствор1 + солевой раствор2 :)
На этом уровне ключевой по значимости будет невербальная коммуникация между пациентом и тем, кто вводил ранее вводил морфий. Ежели инъектор будет/умеет быть конгруэнтным - тогда его ИМЕННО невербальное сообщение будет "это морфий" в отношении солевого раствора.
С обозначенной выше точки зрения не существует такой вещи как "просто инъекции" морфия или чего-то там еще. Существует нечто, в отношении чего мы можем иметь только лишь МОДЕЛЬ этого процесса. В этом случае, предварительно она производит кажущееся впечатление своей простоты. Она состоит всего из двух компонентов:
--непосредственного физического/физиологического процесса инъекции
--невербального сообщения "об инъекции"
Описываемый эксперимент показывает, что телесная/субстратная реакция на каждый из компонентов вполне сравнимая.
Но стоит к солевому раствору добавить налоксон,
Ну, отдельный вопрос есть ли у пациента "на морфии" опыт приема налоксона?
блокирующий действие морфия, как анестизирующее действие исчезнет.
Чистым контролем этого опыта было бы сделать так:
--запланировать введение налоксона
--но в реальности инъектору подсунуть вместо налоксона солевой раствор2
Если окажется:
--солевой раствор1 ("морфий") воспроизводит действие морфия
--солевой раствор2 ("налоксон") отменяет действие "морфия"
Вот это будет полная картина!
Но стоит к солевому раствору добавить налоксон, блокирующий действие морфия, ...
Сколько я знаю, налоксон вымывает из синапсов и эндогенные "морфины", или нет?
Почему так происходит, наука не знает. Есть много других примеров изменения в физиологическом и психологическом состоянии человека после приема безвредного препарата, назначаемого под видом какого-либо эффективного лекарства.
http://news.profi.net.ua/modules.php?name=News&file=view&news_id=5479
Ну, вот у нас была тема эээ "бытового моделирования". Мне кажется, пора вводить и рассматривать обобщенную модель межчеловеческого взаимодействия, в которой всегда есть солевой раствор1 + солевой раствор2 :)
--Солевой раствор обезболит не хуже морфия, если ввести его после длительного приема этого наркотика пациенту, не сообщая ему о подмене.
--На этом уровне ключевой по значимости будет невербальная коммуникация между пациентом и тем, кто вводил ранее вводил морфий. Ежели инъектор будет/умеет быть конгруэнтным - тогда его ИМЕННО невербальное сообщение будет "это морфий" в отношении солевого раствора.
С обозначенной выше точки зрения не существует такой вещи как "просто инъекции" морфия или чего-то там еще. Существует нечто, в отношении чего мы можем иметь только лишь МОДЕЛЬ этого процесса. В этом случае, предварительно она производит кажущееся впечатление своей простоты. Она состоит всего из двух компонентов:
--непосредственного физического/физиологического процесса инъекции
--невербального сообщения "об инъекции"
Описываемый эксперимент показывает, что телесная/субстратная реакция на каждый из компонентов вполне сравнимая.
Во всех клинических исследованиях не берутся во внимание ни личности врачей, проводящих инъекции, ни личности пациентов. И тем самым теряется информация и о невербальных взаимодействиях инъектор-пациент, и о настроях самого пациента. Такой анализ дал бы очень хороший повод пересмотреть процедуры проведения клин. исследований. Хотя, фармацевтам денежно выгодно формировать представления о том, что работает все-таки молекула лекарства.
Но стоит к солевому раствору добавить налоксон,
Ну, отдельный вопрос есть ли у пациента "на морфии" опыт приема налоксона?
И на этот вопрос из статей не ответить.
блокирующий действие морфия, как анестизирующее действие исчезнет.
Чистым контролем этого опыта было бы сделать так:
--запланировать введение налоксона
--но в реальности инъектору подсунуть вместо налоксона солевой раствор2
Если окажется:
--солевой раствор1 ("морфий") воспроизводит действие морфия
--солевой раствор2 ("налоксон") отменяет действие "морфия"
Вот это будет полная картина!
-----------
Да. Это будет сказка! Чтобы технически поставить такой эксперимент, нужен как минимум свой человек в больнице, готовый подсунуть врачу плацебо вместо дорогостоящего и охраняемого морфия. Даже с более простым препаратом для обезболивания нужно придумывать непростые ухищрения.
Но стоит к солевому раствору добавить налоксон, блокирующий действие морфия, ...
Сколько я знаю, налоксон вымывает из синапсов и эндогенные "морфины", или нет?
Так точно, вымывает. Тогда и анастезирующее действие солевого раствора 1, и налоксоновую ‘отмену' анастезии можно объяснить наработкой и последующей вымыванием эндогенных морфинов.
Ну, вот у нас была тема эээ "бытового моделирования". Мне кажется, пора вводить и рассматривать обобщенную модель межчеловеческого взаимодействия, в которой всегда есть солевой раствор1 + солевой раствор2 :)
Не совсем понял эту мысль. В каких еще контекстах любопытно рассмотреть такие эффекты?
--На этом уровне ключевой по значимости будет невербальная коммуникация между пациентом и тем, кто вводил ранее вводил морфий. Ежели инъектор будет/умеет быть конгруэнтным - тогда его ИМЕННО невербальное сообщение будет "это морфий" в отношении солевого раствора.
С обозначенной выше точки зрения не существует такой вещи как "просто инъекции" морфия или чего-то там еще. Существует нечто, в отношении чего мы можем иметь только лишь МОДЕЛЬ этого процесса. В этом случае, предварительно она производит кажущееся впечатление своей простоты. Она состоит всего из двух компонентов:
--непосредственного физического/физиологического процесса инъекции
--невербального сообщения "об инъекции"
Описываемый эксперимент показывает, что телесная/субстратная реакция на каждый из компонентов вполне сравнимая.
Во всех клинических исследованиях не берутся во внимание ни личности врачей, проводящих инъекции, ни личности пациентов. И тем самым теряется информация и о невербальных взаимодействиях инъектор-пациент, и о настроях самого пациента. Такой анализ дал бы очень хороший повод пересмотреть процедуры проведения клин. исследований. Хотя, фармацевтам денежно выгодно формировать представления о том, что работает все-таки молекула лекарства.
Но стоит к солевому раствору добавить налоксон,
Ну, отдельный вопрос есть ли у пациента "на морфии" опыт приема налоксона?
И на этот вопрос из статей не ответить.
блокирующий действие морфия, как анестизирующее действие исчезнет.
Чистым контролем этого опыта было бы сделать так:
--запланировать введение налоксона
--но в реальности инъектору подсунуть вместо налоксона солевой раствор2
Если окажется:
--солевой раствор1 ("морфий") воспроизводит действие морфия
--солевой раствор2 ("налоксон") отменяет действие "морфия"
Вот это будет полная картина!
-----------
Да. Это будет сказка! Чтобы технически поставить такой эксперимент, нужен как минимум свой человек в больнице, готовый подсунуть врачу плацебо вместо дорогостоящего и охраняемого морфия. Даже с более простым препаратом для обезболивания нужно придумывать непростые ухищрения.
Но стоит к солевому раствору добавить налоксон, блокирующий действие морфия, ...
Сколько я знаю, налоксон вымывает из синапсов и эндогенные "морфины", или нет?
Так точно, вымывает. Тогда и анастезирующее действие солевого раствора 1, и налоксоновую ‘отмену' анастезии можно объяснить наработкой и последующей вымыванием эндогенных морфинов.
Ну, вот у нас была тема эээ "бытового моделирования". Мне кажется, пора вводить и рассматривать обобщенную модель межчеловеческого взаимодействия, в которой всегда есть солевой раствор1 + солевой раствор2 :)
Не совсем понял эту мысль. В каких еще контекстах любопытно рассмотреть такие эффекты?
--Солевой раствор обезболит не хуже морфия, если ввести его после длительного приема этого наркотика пациенту, не сообщая ему о подмене.
--На этом уровне ключевой по значимости будет невербальная коммуникация между пациентом и тем, кто вводил ранее вводил морфий. Ежели инъектор будет/умеет быть конгруэнтным - тогда его ИМЕННО невербальное сообщение будет "это морфий" в отношении солевого раствора.
С обозначенной выше точки зрения не существует такой вещи как "просто инъекции" морфия или чего-то там еще. Существует нечто, в отношении чего мы можем иметь только лишь МОДЕЛЬ этого процесса. В этом случае, предварительно она производит кажущееся впечатление своей простоты. Она состоит всего из двух компонентов:
-непосредственного физического/физиологического процесса инъекции
-невербального сообщения "об инъекции"
--Описываемый эксперимент показывает, что телесная/субстратная реакция на каждый из компонентов вполне сравнимая.
Да.
Во всех клинических исследованиях не берутся во внимание ни личности врачей, проводящих инъекции, ни личности пациентов. И тем самым теряется информация и о невербальных взаимодействиях инъектор-пациент, и о настроях самого пациента. Такой анализ дал бы очень хороший повод пересмотреть процедуры проведения клин. исследований. Хотя, фармацевтам денежно выгодно формировать представления о том, что работает все-таки молекула лекарства.
Для медиков надо предлагать типа приборов, которые измеряют "отношения" между врачем и пациентом. Где-то в глубине опенметы я описывал публикацию именно о таком подходе. Кажется, этот биолог/медик был у нас в городке. :)
--Но стоит к солевому раствору добавить налоксон,
--Ну, отдельный вопрос есть ли у пациента "на морфии" опыт приема налоксона?
--И на этот вопрос из статей не ответить.
Угм.
--блокирующий действие морфия, как анестизирующее действие исчезнет.
--Чистым контролем этого опыта было бы сделать так:
-запланировать введение налоксона
-но в реальности инъектору подсунуть вместо налоксона солевой раствор2
Если окажется:
-солевой раствор1 ("морфий") воспроизводит действие морфия
-солевой раствор2 ("налоксон") отменяет действие "морфия"
--Вот это будет полная картина!
Да уж.
Да. Это будет сказка! Чтобы технически поставить такой эксперимент, нужен как минимум свой человек в больнице, готовый подсунуть врачу плацебо вместо дорогостоящего и охраняемого морфия. Даже с более простым препаратом для обезболивания нужно придумывать непростые ухищрения.
Не, надо пойти с другой стороны - делать приборы.
--Но стоит к солевому раствору добавить налоксон, блокирующий действие морфия, ...
--Сколько я знаю, налоксон вымывает из синапсов и эндогенные "морфины", или нет?
--Так точно, вымывает. Тогда и анастезирующее действие солевого раствора 1, и налоксоновую ‘отмену' анастезии можно объяснить наработкой и последующей вымыванием эндогенных морфинов.
Угм.
--Ну, вот у нас была тема эээ "бытового моделирования". Мне кажется, пора вводить и рассматривать обобщенную модель межчеловеческого взаимодействия, в которой всегда есть солевой раствор1 + солевой раствор2 :)
--Не совсем понял эту мысль. В каких еще контекстах любопытно рассмотреть такие эффекты?
Во всех! :) Во всех контекстах! Это же и есть тотальный моделирующий подход :)
--На этом уровне ключевой по значимости будет невербальная коммуникация между пациентом и тем, кто вводил ранее вводил морфий. Ежели инъектор будет/умеет быть конгруэнтным - тогда его ИМЕННО невербальное сообщение будет "это морфий" в отношении солевого раствора.
С обозначенной выше точки зрения не существует такой вещи как "просто инъекции" морфия или чего-то там еще. Существует нечто, в отношении чего мы можем иметь только лишь МОДЕЛЬ этого процесса. В этом случае, предварительно она производит кажущееся впечатление своей простоты. Она состоит всего из двух компонентов:
-непосредственного физического/физиологического процесса инъекции
-невербального сообщения "об инъекции"
--Описываемый эксперимент показывает, что телесная/субстратная реакция на каждый из компонентов вполне сравнимая.
Да.
Во всех клинических исследованиях не берутся во внимание ни личности врачей, проводящих инъекции, ни личности пациентов. И тем самым теряется информация и о невербальных взаимодействиях инъектор-пациент, и о настроях самого пациента. Такой анализ дал бы очень хороший повод пересмотреть процедуры проведения клин. исследований. Хотя, фармацевтам денежно выгодно формировать представления о том, что работает все-таки молекула лекарства.
Для медиков надо предлагать типа приборов, которые измеряют "отношения" между врачем и пациентом. Где-то в глубине опенметы я описывал публикацию именно о таком подходе. Кажется, этот биолог/медик был у нас в городке. :)
--Но стоит к солевому раствору добавить налоксон,
--Ну, отдельный вопрос есть ли у пациента "на морфии" опыт приема налоксона?
--И на этот вопрос из статей не ответить.
Угм.
--блокирующий действие морфия, как анестизирующее действие исчезнет.
--Чистым контролем этого опыта было бы сделать так:
-запланировать введение налоксона
-но в реальности инъектору подсунуть вместо налоксона солевой раствор2
Если окажется:
-солевой раствор1 ("морфий") воспроизводит действие морфия
-солевой раствор2 ("налоксон") отменяет действие "морфия"
--Вот это будет полная картина!
Да уж.
Да. Это будет сказка! Чтобы технически поставить такой эксперимент, нужен как минимум свой человек в больнице, готовый подсунуть врачу плацебо вместо дорогостоящего и охраняемого морфия. Даже с более простым препаратом для обезболивания нужно придумывать непростые ухищрения.
Не, надо пойти с другой стороны - делать приборы.
--Но стоит к солевому раствору добавить налоксон, блокирующий действие морфия, ...
--Сколько я знаю, налоксон вымывает из синапсов и эндогенные "морфины", или нет?
--Так точно, вымывает. Тогда и анастезирующее действие солевого раствора 1, и налоксоновую ‘отмену' анастезии можно объяснить наработкой и последующей вымыванием эндогенных морфинов.
Угм.
--Ну, вот у нас была тема эээ "бытового моделирования". Мне кажется, пора вводить и рассматривать обобщенную модель межчеловеческого взаимодействия, в которой всегда есть солевой раствор1 + солевой раствор2 :)
--Не совсем понял эту мысль. В каких еще контекстах любопытно рассмотреть такие эффекты?
Во всех! :) Во всех контекстах! Это же и есть тотальный моделирующий подход :)
Во всех клинических исследованиях не берутся во внимание ни личности врачей, проводящих инъекции, ни личности пациентов. И тем самым теряется информация и о невербальных взаимодействиях инъектор-пациент, и о настроях самого пациента. Такой анализ дал бы очень хороший повод пересмотреть процедуры проведения клин. исследований. Хотя, фармацевтам денежно выгодно формировать представления о том, что работает все-таки молекула лекарства.
Для медиков надо предлагать типа приборов, которые измеряют "отношения" между врачем и пациентом. Где-то в глубине опенметы я описывал публикацию именно о таком подходе. Кажется, этот биолог/медик был у нас в городке. :)
Это очень интересно. А как можно найти опенметовские описания такого подхода?
Для медиков надо предлагать типа приборов, которые измеряют "отношения" между врачем и пациентом. Где-то в глубине опенметы я описывал публикацию именно о таком подходе. Кажется, этот биолог/медик был у нас в городке. :)
Это очень интересно. А как можно найти опенметовские описания такого подхода?
Хм, не нашел, но точно были.