... ↑
gineer в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Потому что, мне самому очень не нравится идея про "мышление как эволюционный процесс", потому что она означает что нашы возможности окончательно, неисправимо ограничены. :( (невозможно дудуматься до того, до чего физически не способен додуматся твой ГМ)
9 комментариев
сначала старые сначала новые
Вы таки не учитываете no free lunch theorem. Lerners бывают не только эволюционные, при этом затратность эволюционных лернеров убивает -- это обычно last resort.
\\Вы таки не учитываете no free lunch theorem.
Почему не учитываю?
Просто в рамках подхода это просто одно из следствий -- что наш мир не подчиняется какой-то единственной точной и окончательной формальной системе.
Чтобы проилюстрировать (но не объяснить) как это может быть, можно сослатся на Вольфрама с его "нового вида наукой".
\\Lerners бывают не только эволюционные, при этом затратность эволюционных лернеров убивает -- это обычно last resort.
Это зависит от того какое определение эволюционности используется.
У вас, в этом предложении оно звучит как аналог тупого брутфорса перебора вариантов.
На самом же деле, Эволюция ведет себя таки несколько сложнее.
Почему не учитываю?
Просто в рамках подхода это просто одно из следствий -- что наш мир не подчиняется какой-то единственной точной и окончательной формальной системе.
Чтобы проилюстрировать (но не объяснить) как это может быть, можно сослатся на Вольфрама с его "нового вида наукой".
\\Lerners бывают не только эволюционные, при этом затратность эволюционных лернеров убивает -- это обычно last resort.
Это зависит от того какое определение эволюционности используется.
У вас, в этом предложении оно звучит как аналог тупого брутфорса перебора вариантов.
На самом же деле, Эволюция ведет себя таки несколько сложнее.
В общем, тут два вариант:
или я просто глупый залетный аноним со своими среднепотолочными гипотезами,
или же, вы и сами, со временем разберетесь с эволюцией и в особенности с современными последними по ней данными (я лично рекомендую новости с elementy.ru), и начнете приходить к тем же выводам что и я, как случилось вот с СУСом...
ну или, случится еще что-то третье, какой-то прорыв, который сметет эти все любые рассуждения
и заменит их на что-то еще. %)
Или возможно вас раздражает сама моя манера "вещает тут какой-то хрен с горы".
Тогда, возможно стоит начать с начала, с описания моего бэкграунда и мотивации.
А началось оно со знакомства с идеями Эрика Дрекслера, практически еще будучи школьником.
И у него все довольно ясно и последовательно указано,
что для того чтобы освоить нано-технологии -- нужно сначала научится настоящему ИИ,
как минимум потому что скорость принятия решения о техпроцессах на наноуровне настолько высока, что никакой человек, пусть даже усиленный компьютерами не справится.
Да и вопросы проектирования и моделирования на нано-уровне, тоже требуют такого объема внимания, что никаких мозгов не хватит.
Потому, к вопросу создания ИИ я изначально отношусь не так как вы,
не "можно ли сделать ИИ, нельзя ли... науке это не известно, и не интересно",
а скорее в стиле Кристобаля Хунты "мы сами знаем что задача не имеет решения... но мы хотим её решить".
В конце концов, ведь никаких практических причин отказываться-то и нет,
есть и прекрасно действует и естественный ИИ (наш мозг), и естественные нанотехнологии...
Так что следующим этапом стало попытка изучения -- а чего же удалось достичь в сфере ИИ,
которой уже занимались столько десятилетий.
И там, сразу всплыли как примеры "необъяснимого успеха", так и явных провалов:
один из лучших успехов какраз пример Лената с Эвриско,
и его же провал с СУСом.
И причина провала, довольно очевидна -- как вы и сами сформулировали -- эта система изначально не предусматривает самообучения.
Но почему же?
Ведь можно сказать фирменной фишкой успеха Эвриско было именно самообучение.
Так почему Ленат оказался "слепым" и не попробовал работать именно в этом направлении.
Тут по ходу какая-то тайна, какой-то парадокс.
И чтобы как-то обойти этот момент, я пришел к рабочей гипотезе -- что наша существующая научно-позитивистская парадигма содержит в себе что-то, что сбивает мушку,
и не дает нам корректно думать о нашем собственном разуме.
И чтобы обойти этот момент мой интерес естевено обратился к эволюции, генетике, микробиологии.
Нужно сказать что тут прямым вдохновителем послужил Станислав Лем,
с его рассуждениями... да, философского плана, о технологиях.
И главное, уж у него-то совершенно нет никакого сомнения,
ни в том что человечество способно освоить нано-уровень материи,
ни в том что оно способно создать разум.
Но при этом, однозначно указывающий -- что в ходе этого человечество должно очень существенно, докоринно, поменять свои представления о себе.
ЗЫ Так что... я конечно по всем и любым статьям конечно же дилетант.
Но дилетант наработавший в размышлениях по теме наверное уже больше чем пресловуты 10 000 часов.
С другой строны -- а какие еще есть способы исследования и преследования еще никому не ведомых задач? если не путем активного дилетанства.
или я просто глупый залетный аноним со своими среднепотолочными гипотезами,
или же, вы и сами, со временем разберетесь с эволюцией и в особенности с современными последними по ней данными (я лично рекомендую новости с elementy.ru), и начнете приходить к тем же выводам что и я, как случилось вот с СУСом...
ну или, случится еще что-то третье, какой-то прорыв, который сметет эти все любые рассуждения
и заменит их на что-то еще. %)
Или возможно вас раздражает сама моя манера "вещает тут какой-то хрен с горы".
Тогда, возможно стоит начать с начала, с описания моего бэкграунда и мотивации.
А началось оно со знакомства с идеями Эрика Дрекслера, практически еще будучи школьником.
И у него все довольно ясно и последовательно указано,
что для того чтобы освоить нано-технологии -- нужно сначала научится настоящему ИИ,
как минимум потому что скорость принятия решения о техпроцессах на наноуровне настолько высока, что никакой человек, пусть даже усиленный компьютерами не справится.
Да и вопросы проектирования и моделирования на нано-уровне, тоже требуют такого объема внимания, что никаких мозгов не хватит.
Потому, к вопросу создания ИИ я изначально отношусь не так как вы,
не "можно ли сделать ИИ, нельзя ли... науке это не известно, и не интересно",
а скорее в стиле Кристобаля Хунты "мы сами знаем что задача не имеет решения... но мы хотим её решить".
В конце концов, ведь никаких практических причин отказываться-то и нет,
есть и прекрасно действует и естественный ИИ (наш мозг), и естественные нанотехнологии...
Так что следующим этапом стало попытка изучения -- а чего же удалось достичь в сфере ИИ,
которой уже занимались столько десятилетий.
И там, сразу всплыли как примеры "необъяснимого успеха", так и явных провалов:
один из лучших успехов какраз пример Лената с Эвриско,
и его же провал с СУСом.
И причина провала, довольно очевидна -- как вы и сами сформулировали -- эта система изначально не предусматривает самообучения.
Но почему же?
Ведь можно сказать фирменной фишкой успеха Эвриско было именно самообучение.
Так почему Ленат оказался "слепым" и не попробовал работать именно в этом направлении.
Тут по ходу какая-то тайна, какой-то парадокс.
И чтобы как-то обойти этот момент, я пришел к рабочей гипотезе -- что наша существующая научно-позитивистская парадигма содержит в себе что-то, что сбивает мушку,
и не дает нам корректно думать о нашем собственном разуме.
И чтобы обойти этот момент мой интерес естевено обратился к эволюции, генетике, микробиологии.
Нужно сказать что тут прямым вдохновителем послужил Станислав Лем,
с его рассуждениями... да, философского плана, о технологиях.
И главное, уж у него-то совершенно нет никакого сомнения,
ни в том что человечество способно освоить нано-уровень материи,
ни в том что оно способно создать разум.
Но при этом, однозначно указывающий -- что в ходе этого человечество должно очень существенно, докоринно, поменять свои представления о себе.
ЗЫ Так что... я конечно по всем и любым статьям конечно же дилетант.
Но дилетант наработавший в размышлениях по теме наверное уже больше чем пресловуты 10 000 часов.
С другой строны -- а какие еще есть способы исследования и преследования еще никому не ведомых задач? если не путем активного дилетанства.
Вы таки прочтите книжку http://www.amazon.com/dp/0465065708/ -- там эволюционный подход к обучению даётся в ряду других подходов. И приводятся его недостатки по сравнению с другими подходами, и это для меня важно. Например, эволюция требует некоторого времени для того, чтобы понять fit для всех потомков: эти потомки должны пожить некоторое время, встретиться со всеми условиями, для которых они должны показать выживаемость. Опять же, при эволюции быстро накапливается мусор в генах. В других подходах этих недостатков нет: и если зрение берётся какой-то стандартной свёрточной сетью, то именно ей и нужно работать, а не приплетать эволюцию.
Ну, или вы словом "эволюция" называете что-то другое, какие-нибудь варианты метода Монте-Карло: случайность и изменения там есть, эволюции нет.
Ну, или вы словом "эволюция" называете что-то другое, какие-нибудь варианты метода Монте-Карло: случайность и изменения там есть, эволюции нет.
Теперь понятно о чем вы.
Да, мы на разных уровнях:
вы говорит о различных алгоритмах обучения, выделяя эволюционный как один из
я же, на уровне вопроса "а каким же образом Эволюция пришла к идее обучения"
получается противопоставление какраз как у Станислава Лема,
у него там тоже вполне позитивистски (я бы сказал теперь ретро-позитивистски) получается что вот де над созданием естественного ИИ работала тупая и безалаберная Эволюция, и поэтому оставила в человеке кучу ошибочных, атавистических алогичностей...
но человек это переборет... и в себе, и в том Разуме который создаст вместо себя...
Да, мы на разных уровнях:
вы говорит о различных алгоритмах обучения, выделяя эволюционный как один из
я же, на уровне вопроса "а каким же образом Эволюция пришла к идее обучения"
получается противопоставление какраз как у Станислава Лема,
у него там тоже вполне позитивистски (я бы сказал теперь ретро-позитивистски) получается что вот де над созданием естественного ИИ работала тупая и безалаберная Эволюция, и поэтому оставила в человеке кучу ошибочных, атавистических алогичностей...
но человек это переборет... и в себе, и в том Разуме который создаст вместо себя...
Кстати. Тут в предисловии этой книги есть цитата,
которая прямо противоречит вашему последнему посту про скрипки и человеческую лень. ;)
Civilization advances by extending the number of important
operations we can perform without thinking about them.
—Alfred North Whitehead
которая прямо противоречит вашему последнему посту про скрипки и человеческую лень. ;)
Civilization advances by extending the number of important
operations we can perform without thinking about them.
—Alfred North Whitehead
\\В других подходах этих недостатков нет: и если зрение берётся какой-то стандартной свёрточной сетью, то именно ей и нужно работать, а не приплетать эволюцию.
Это без сомнения прагматичный подход,
но в ходе которого происходит выбрасывание младенца,
потому что зрение -- это та область где миллонами лет происходило тестирование и отбрасывание различных алгоритмов, и именно эволюционным методом.
И то что сейчас оно выглядит такой приглаженой, не требующей прибегать к грязным эволюционным методам -- это какраз из-за того что этап актуального обучения запрятан от наших глаз.
Это без сомнения прагматичный подход,
но в ходе которого происходит выбрасывание младенца,
потому что зрение -- это та область где миллонами лет происходило тестирование и отбрасывание различных алгоритмов, и именно эволюционным методом.
И то что сейчас оно выглядит такой приглаженой, не требующей прибегать к грязным эволюционным методам -- это какраз из-за того что этап актуального обучения запрятан от наших глаз.
Интересный вопрос.
Из своего опыта или читали, исследования про то,
как в между людьми происходит самоорганизация?
В рамках "начальник-подчиненый" оно вроде понятно,
а вот как между малознакомыми и ничем не связаными людьми,
проскакивает искра... из которой потому организуется фирма,
или просто какое-то действие.
Из своего опыта или читали, исследования про то,
как в между людьми происходит самоорганизация?
В рамках "начальник-подчиненый" оно вроде понятно,
а вот как между малознакомыми и ничем не связаными людьми,
проскакивает искра... из которой потому организуется фирма,
или просто какое-то действие.
""Нейронные сети глубокие потому, что мир лучше постигается на многих уровнях абстрактности. Но там не только уровни абстрактности играют значение, но и разные абстрактности -- я бы назвал их клочками абстрактности (можно думать об "онтиках", онтологических клочках, моделирующих какой-то кусочек мира ad hoc, но не подвязанных в какую-то более общую модель мира, upper ontology. В онтологическом мире это ещё называют "микротеории", вслед за CYC).""
Вот. %)
Еще один майлстоун на пути понимания что для меня уже пройден.
Только у меня оно изложено более общо.
Что это вся доступная нам (о том какая она недоступна, например та что до БВ, там хз... хотя) в ощущениях реальность,
это реализация принцыпа "сохранение энергии == сохранение информации",
причем энергия у нас представлена в форме некоего комбинаторного множества элементов (комбинаторного -- потому что может свободно комбинироватся друг с другом... например так как описано у Вольфрама... генерируя сложные структуры из казалось бы однородной среды, в которой случаются спонтанные нарушения равновесия),
что и приводит от самого нуля, до самых высоких уровней сложностей и (само)организации... к единообразному принципу появлению нового -- комбинаторному.
И никакой "эмерджентности".
Вот. %)
Еще один майлстоун на пути понимания что для меня уже пройден.
Только у меня оно изложено более общо.
Что это вся доступная нам (о том какая она недоступна, например та что до БВ, там хз... хотя) в ощущениях реальность,
это реализация принцыпа "сохранение энергии == сохранение информации",
причем энергия у нас представлена в форме некоего комбинаторного множества элементов (комбинаторного -- потому что может свободно комбинироватся друг с другом... например так как описано у Вольфрама... генерируя сложные структуры из казалось бы однородной среды, в которой случаются спонтанные нарушения равновесия),
что и приводит от самого нуля, до самых высоких уровней сложностей и (само)организации... к единообразному принципу появлению нового -- комбинаторному.
И никакой "эмерджентности".