... ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| lib.ru | |
| http://lib.ru/LEM/lemitpr.txt | |
| livejournal.com | |
| http://www.livejournal.com/users/ailev/318983.html | |
http://www.livejournal.com/users/ailev/318983.html
Танца.Танца неважно какого:
--СебеТанца
--ТебеТанца
--РитуальногоТанца (это когда в танце, например, "дикари" изображают оптимизацию будущей охоты)
--эээ "ЦелевогоТанца" (это когда, совершая те же танцевальные движения, "дикари" более эффективно реализуют настоящую охоту)
А то получается, что Танец определяется как Коммуникация, Коммуникация определяется как ТебеЭкспрессия, а ТебеЭкспресии определяется как Танец. Проблема, отмеченная еще Лемом в "Дневниках Йона Тихого"(http://lib.ru/LEM/lemitpr.txt): в них, в одном из путешествий, герой пытается понять, что означают столь значимые на некоторой планете Сепульки и заглядывает в местную энциклопедию/справочник. Но умная книга посылает его по кругу. В разделе Сепульки идет ссылка на Сепуление, а Сепуление отправляет обратно к Сепулькам.
Так вот, вопрос к трем знатокам танца и понятизации: что такое есть Танец, взятый сам по себе?
11 комментариев
сначала старые сначала новые
У меня тут как раз не разведение этих трех понятий, а ровно наоборот: показ тождественности. То есть это -- синонимы, а не разные аспекты одного и того же.
С другой стороны, эти три понятия -- из разных холонов, обсуждаются в разных контекстах. Мой пост как раз показывает морфологическое (структурное) сходство этих понятий. Обычно эти понятия обсуждаются в разных контекстах, в разных онтологиях. Я же даю возможность (через отождествление) обсуждать Танец в языке ОпенМеты, в котором мы обсуждаем Экспрессию и далее обсуждать необходимость и возможность танцевальных метаной, связанных с нейрологическими изменениями, или наоборот -- ТебеЭкспрессию обсуждать как Танец и вследствие этого (например) предлагать такие Практики, которые будут сходны с обучениями Танцу (скажем, Репетиционные практики как подготовки к Концерту, или мероприятия типа Дискотек/Вечеринок, в которых есть моменты приглашения партнеров или вход в "кружок" для получения взаимоудовольствия -- LR проход построения социальной системы тренировки ТебеЭкспресии, полученный отождествлением по "танцевальной линии".
И так далее. Тем самым я как раз отвергаю предложение рассматривать Танце, взятый сам по себе. Уже два года попыток рассмотрения ТанцаСамогоПоСебе ничего не принесло, поэтому я делаю прорыв: Танец -- это Коммуникация, а Коммуникация -- это Поведение, Поведение -- это Экспрессия (а зрителем может быть и господь бог, природа, бессознательное, сознание, я сам во всех трех позициях восприятия по очереди, проходящий мимо Чарли, телепающая на расстоянии Алиса -- выберите по вкусу, это неважно).
Собственно, это пример "желтого" рассуждения (в отличие от оранжевого, где все нужно было бы все обязательно свести в единую онтологию -- и мы пытались это делать на заре ОпенМеты, зеленого, где нужно было бы как раз определить несколько онтологий, хорошо согласованных внутри себя, но асболютно не связанных друг с другом). В ЖелтомРассуждении мы интегрируем (_интуитивно_ связываем по структурным, морфологическим признакам) разные онтологии, относящиеся к разным доменам.
С другой стороны, эти три понятия -- из разных холонов, обсуждаются в разных контекстах. Мой пост как раз показывает морфологическое (структурное) сходство этих понятий. Обычно эти понятия обсуждаются в разных контекстах, в разных онтологиях. Я же даю возможность (через отождествление) обсуждать Танец в языке ОпенМеты, в котором мы обсуждаем Экспрессию и далее обсуждать необходимость и возможность танцевальных метаной, связанных с нейрологическими изменениями, или наоборот -- ТебеЭкспрессию обсуждать как Танец и вследствие этого (например) предлагать такие Практики, которые будут сходны с обучениями Танцу (скажем, Репетиционные практики как подготовки к Концерту, или мероприятия типа Дискотек/Вечеринок, в которых есть моменты приглашения партнеров или вход в "кружок" для получения взаимоудовольствия -- LR проход построения социальной системы тренировки ТебеЭкспресии, полученный отождествлением по "танцевальной линии".
И так далее. Тем самым я как раз отвергаю предложение рассматривать Танце, взятый сам по себе. Уже два года попыток рассмотрения ТанцаСамогоПоСебе ничего не принесло, поэтому я делаю прорыв: Танец -- это Коммуникация, а Коммуникация -- это Поведение, Поведение -- это Экспрессия (а зрителем может быть и господь бог, природа, бессознательное, сознание, я сам во всех трех позициях восприятия по очереди, проходящий мимо Чарли, телепающая на расстоянии Алиса -- выберите по вкусу, это неважно).
Собственно, это пример "желтого" рассуждения (в отличие от оранжевого, где все нужно было бы все обязательно свести в единую онтологию -- и мы пытались это делать на заре ОпенМеты, зеленого, где нужно было бы как раз определить несколько онтологий, хорошо согласованных внутри себя, но асболютно не связанных друг с другом). В ЖелтомРассуждении мы интегрируем (_интуитивно_ связываем по структурным, морфологическим признакам) разные онтологии, относящиеся к разным доменам.
>Уже два года попыток рассмотрения ТанцаСамогоПоСебе ничего не принесло
KOMU ne prineslo?
KAK vy uznali, chto ne prineslo?
(sorry for using translit)
KOMU ne prineslo?
KAK vy uznali, chto ne prineslo?
(sorry for using translit)
ОпенМетисам не принесло, а если что-то (что? неужто модельки?) и принесло -- то вопреки (любимый оборот metanymous ;)
Дайте ссылку на треды ОпенМеты, где есть играбельные и скоростные танцевальные модельки -- это покажет, что кому-то таки что-то (что, интересно) принесло.
Увы, доказать непринесение невозможно, т.е. вопросы можно рассматривать только как классические вопросы метамодельного вопрошания. Тогда почему вопросов всего два?
Тем не менее, на второй вопрос отвечу: я довольно долго размышлял над этими проблемами, вот так и узнал -- путем размышлений и чтения "танцевальных" постов/комментов ОпенМеты. ОпенМета меньше занималась Танцами, больше Движениями и Экспрессией.
Дайте ссылку на треды ОпенМеты, где есть играбельные и скоростные танцевальные модельки -- это покажет, что кому-то таки что-то (что, интересно) принесло.
Увы, доказать непринесение невозможно, т.е. вопросы можно рассматривать только как классические вопросы метамодельного вопрошания. Тогда почему вопросов всего два?
Тем не менее, на второй вопрос отвечу: я довольно долго размышлял над этими проблемами, вот так и узнал -- путем размышлений и чтения "танцевальных" постов/комментов ОпенМеты. ОпенМета меньше занималась Танцами, больше Движениями и Экспрессией.
ponjal :)
da, s model'kami, osobenno skorostnymi i igrabel'nymi - poka ne osobo gusto, soglasen.
I ne tol'ko v tanzax :)
vozmozhno, ya chto-to propustil, no dazhe prosto vnjatnyh opisanij RITUALOV (chto prosh'e, na moj vzgljad, chem MODEL) ne tak mnogo:
- KANAREECHKA
- OperantnoeFormirovanie (dressirovka)
chto eshe?
Vot ob etom mne interesno podumat' - pochemu vopreki zajavlennoj zeli modelirovanija do propisyvanija MODELEJ kak-to vse ne dohodjat ruki?
Kstati, budu OCHEN' rad oshibit'sja - to est' esli gde-to lezhat "играбельные и скоростные модельки" dlja raznogo, tol'ko tanzeval'nyh net:)
da, s model'kami, osobenno skorostnymi i igrabel'nymi - poka ne osobo gusto, soglasen.
I ne tol'ko v tanzax :)
vozmozhno, ya chto-to propustil, no dazhe prosto vnjatnyh opisanij RITUALOV (chto prosh'e, na moj vzgljad, chem MODEL) ne tak mnogo:
- KANAREECHKA
- OperantnoeFormirovanie (dressirovka)
chto eshe?
Vot ob etom mne interesno podumat' - pochemu vopreki zajavlennoj zeli modelirovanija do propisyvanija MODELEJ kak-to vse ne dohodjat ruki?
Kstati, budu OCHEN' rad oshibit'sja - to est' esli gde-to lezhat "играбельные и скоростные модельки" dlja raznogo, tol'ko tanzeval'nyh net:)
::: Правильно ли я понимаю, что ТебеЭкспрессия определялась, как форма доступной для _другого_ передачи информации (состояния), а СебеЭкспрессия, понималась как форма доступной передачи информации (состояния) _себе_ ? :::
::: Если Вы вводите _коммуникацию с kosmos_, то скажите, как может существовать изолированная СебеЭкспрессия ? ::: не получится ли, что любая СебеЭкспрессия, станет частью, некоторой более ёмкой ТебеЭкспрессии направленной на Kosmos :::
::: простите, если вопросы не в _тему_ :::
::: Если Вы вводите _коммуникацию с kosmos_, то скажите, как может существовать изолированная СебеЭкспрессия ? ::: не получится ли, что любая СебеЭкспрессия, станет частью, некоторой более ёмкой ТебеЭкспрессии направленной на Kosmos :::
::: простите, если вопросы не в _тему_ :::
1. Не совсем так: про ТебеЭкспрессию -- верно, это форма передачи информации. Для СебеЭкспрессии собственно передача информации вторична (хотя она тоже учитывается! но она, скорее, будет сбивать с толку при коммуникации), а важно, что она порождается автоматически, соответствуя собственному @$ (то есть в своих координатах, Себе относится к собственному @$, а Экспрессия тут вообще не имеет адресата, присутствующие только сбиваются с толку -- ежели это не Боб или Алиса, наблюдающие СебеЭкспрессию Чарли и делающие по ней разные выводы).
Kosmos (это у-Kosmos, в котором первая K подчеркивает входимость в него идеальных объектов, мыслительных конструкций и @$, конечно, наблюдает СебеЭкспрессию -- но она, вообще-то не предназначена для перформанса, она соответствует не намерению передачи информации, а побочный продукт мыслительного процесса, она помогает СебеМыслить, а не ТебеВоспринимать).
Так что никакого противоречия не усматриваю: СебеЭкспрессия вполне наблюдаема и участниками коммуникации, и Kosmos'ом, и в то же время не является ТебеЭкспрессией, ибо вносит в коммуникацию ненамеренные (незапланированные, лишние) сообщения.
Kosmos (это у-Kosmos, в котором первая K подчеркивает входимость в него идеальных объектов, мыслительных конструкций и @$, конечно, наблюдает СебеЭкспрессию -- но она, вообще-то не предназначена для перформанса, она соответствует не намерению передачи информации, а побочный продукт мыслительного процесса, она помогает СебеМыслить, а не ТебеВоспринимать).
Так что никакого противоречия не усматриваю: СебеЭкспрессия вполне наблюдаема и участниками коммуникации, и Kosmos'ом, и в то же время не является ТебеЭкспрессией, ибо вносит в коммуникацию ненамеренные (незапланированные, лишние) сообщения.
1. Чтобы лежали модельки, их нужно как-то оформлять (в виде текстов, а не идей, проскальзывающих в недрах пофразного комментирования). Т.е. модельки нужно оформлять как результаты (а если они несовершенны, то выпускать версии). Писателей ДлинныхТекстов (которыми правильно было бы оформлять модельки) тут мало, разве что я иногда пишу связный текст на пару-тройку страниц, да metanymous раз в пару лет выпускает статью.
2. Ответ на ваш вопрос лежит не в собственно UR-UL квадрантах, но в LL и LR квадрантах. Ритуалы должны быть общественно приемлемы (LL) и удовлетворять каким-то системным отношениям в обществе (LR). Для этого нужно расширить контекст рассмотрения. Вот неделю назад была попытка привязать ритуал к игре (через употребленное мной слово "играбельность") -- и пошло обсуждение по созданию тренировочного психософта (т.е. LL и LR будут взяты из мира компьютерных игр). А мой сегодняшний постинг предлагает еще две модели, из танцевального мира: "репетиция-концерт" и "дискотека" (для дискотеки есть встроенный паттерн репетиции-концерта, только это уже домашняя репетиция, а концерт -- это взаимный перформанс друг для друга).
3. Не могу удержаться вернуть вопрос: для прописывания моделек не хватает рук у кого? ;)
2. Ответ на ваш вопрос лежит не в собственно UR-UL квадрантах, но в LL и LR квадрантах. Ритуалы должны быть общественно приемлемы (LL) и удовлетворять каким-то системным отношениям в обществе (LR). Для этого нужно расширить контекст рассмотрения. Вот неделю назад была попытка привязать ритуал к игре (через употребленное мной слово "играбельность") -- и пошло обсуждение по созданию тренировочного психософта (т.е. LL и LR будут взяты из мира компьютерных игр). А мой сегодняшний постинг предлагает еще две модели, из танцевального мира: "репетиция-концерт" и "дискотека" (для дискотеки есть встроенный паттерн репетиции-концерта, только это уже домашняя репетиция, а концерт -- это взаимный перформанс друг для друга).
3. Не могу удержаться вернуть вопрос: для прописывания моделек не хватает рук у кого? ;)
>3. Не могу удержаться вернуть вопрос: для прописывания моделек не хватает рук у кого? ;)
poka chto po faktu - ni u kogo ;)
poka chto po faktu - ni u kogo ;)
i o prichinax etogo interesno podumat' - mne
У меня тут как раз не разведение этих трех понятий, а ровно наоборот: показ тождественности. То есть это -- синонимы, а не разные аспекты одного и того же.
Ну, прежде чем сводить/слеплять что-либо в синонимии, хорошо бы это развести с получением развернутых представления о несходстве/различии.
1 на первом шаге находим различия, позволяющие сохранять представления о вещах/явлениях/процессах, как существующих отдельно
2 на втором шаге находим между ними сколь угодно тесное сходство, вплоть до тождественности и синонимии в понятиях
3 на третьем шаге удерживаем одновременное видение, полученное в пп1 и 2
Если же ограничиваться определением одних различий -- получим перекос в сторону аналитизма.
Ну а перескакивание к определению сходства без явного выделения различий приведет -- ну в общем очень "своеобразному" мышлению.
Так что запрос на определение отдельных паттернов, определяющих:
--Танец
--Коммуникацию
вполне оправдан.
С другой стороны, эти три понятия -- из разных холонов, обсуждаются в разных контекстах. Мой пост как раз показывает морфологическое (структурное) сходство этих понятий. Обычно эти понятия обсуждаются в разных контекстах, в разных онтологиях.
Хорошо, пожалуйста, кратко повторите тезисы:
--о морфологическом сходстве Танца и Коммуникации
--о морфологическом различии Танца и Коммуникации
Я же даю возможность (через отождествление) обсуждать Танец в языке ОпенМеты, в котором мы обсуждаем Экспрессию и далее обсуждать необходимость и возможность танцевальных метаной, связанных с нейрологическими изменениями, или наоборот -- ТебеЭкспрессию обсуждать как Танец
Ежели обсуждать Танец как ТебеЭкспрессию -- тогда мы будем, в итоге, обсуждать ТебеЭкспрессию без всякого Танца.
Ежели мы обсуждать ТебеЭкспресию как Танец -- рано или поздно будет обсуждение Танца и не будет никакой ТебеЭкспресии.
и вследствие этого (например) предлагать такие Практики, которые будут сходны с обучениями Танцу (скажем, Репетиционные практики как подготовки к Концерту, или мероприятия типа Дискотек/Вечеринок, в которых есть моменты приглашения партнеров или вход в "кружок" для получения взаимоудовольствия -- LR проход построения социальной системы тренировки ТебеЭкспресии, полученный отождествлением по "танцевальной линии".
А всего-то надо найти ответ на вопрос: в чем заключается, на что похож паттерн Танца?
И так далее. Тем самым я как раз отвергаю предложение рассматривать Танце, взятый сам по себе.
Вот этого я никак не пойму: почему же, откуда берется такое отвержение?
Уже два года попыток рассмотрения ТанцаСамогоПоСебе ничего не принесло,
Хм, укажите мне место в опенмете, в котором ставилась задача определить Танец? Именно -- определить, а не просто поговорить на эту тему?
поэтому я делаю прорыв: Танец -- это Коммуникация, а Коммуникация -- это Поведение, Поведение -- это Экспрессия (а зрителем может быть и господь бог, природа, бессознательное, сознание, я сам во всех трех позициях восприятия по очереди, проходящий мимо Чарли, телепающая на расстоянии Алиса -- выберите по вкусу, это неважно).
Это не прорыв -- это редукция. Получается: Танец не отличается от Поведения, Коммуникации и все это есть ТебеЭкспресия. Против такой редукции возражает интуиция: не всякая коммуникация является поведением, и не всякое поведение и коммуникация содержат "танец".
Собственно, это пример "желтого" рассуждения (в отличие от оранжевого, где все нужно было бы все обязательно свести в единую онтологию -- и мы пытались это делать на заре ОпенМеты, зеленого, где нужно было бы как раз определить несколько онтологий, хорошо согласованных внутри себя, но асболютно не связанных друг с другом). В ЖелтомРассуждении мы интегрируем (_интуитивно_ связываем по структурным, морфологическим признакам) разные онтологии, относящиеся к разным доменам.
Непонятно:
--структурное не отличается от морфологического
--"интуитивное связывание" превращается в мистический акт
Ну, прежде чем сводить/слеплять что-либо в синонимии, хорошо бы это развести с получением развернутых представления о несходстве/различии.
1 на первом шаге находим различия, позволяющие сохранять представления о вещах/явлениях/процессах, как существующих отдельно
2 на втором шаге находим между ними сколь угодно тесное сходство, вплоть до тождественности и синонимии в понятиях
3 на третьем шаге удерживаем одновременное видение, полученное в пп1 и 2
Если же ограничиваться определением одних различий -- получим перекос в сторону аналитизма.
Ну а перескакивание к определению сходства без явного выделения различий приведет -- ну в общем очень "своеобразному" мышлению.
Так что запрос на определение отдельных паттернов, определяющих:
--Танец
--Коммуникацию
вполне оправдан.
С другой стороны, эти три понятия -- из разных холонов, обсуждаются в разных контекстах. Мой пост как раз показывает морфологическое (структурное) сходство этих понятий. Обычно эти понятия обсуждаются в разных контекстах, в разных онтологиях.
Хорошо, пожалуйста, кратко повторите тезисы:
--о морфологическом сходстве Танца и Коммуникации
--о морфологическом различии Танца и Коммуникации
Я же даю возможность (через отождествление) обсуждать Танец в языке ОпенМеты, в котором мы обсуждаем Экспрессию и далее обсуждать необходимость и возможность танцевальных метаной, связанных с нейрологическими изменениями, или наоборот -- ТебеЭкспрессию обсуждать как Танец
Ежели обсуждать Танец как ТебеЭкспрессию -- тогда мы будем, в итоге, обсуждать ТебеЭкспрессию без всякого Танца.
Ежели мы обсуждать ТебеЭкспресию как Танец -- рано или поздно будет обсуждение Танца и не будет никакой ТебеЭкспресии.
и вследствие этого (например) предлагать такие Практики, которые будут сходны с обучениями Танцу (скажем, Репетиционные практики как подготовки к Концерту, или мероприятия типа Дискотек/Вечеринок, в которых есть моменты приглашения партнеров или вход в "кружок" для получения взаимоудовольствия -- LR проход построения социальной системы тренировки ТебеЭкспресии, полученный отождествлением по "танцевальной линии".
А всего-то надо найти ответ на вопрос: в чем заключается, на что похож паттерн Танца?
И так далее. Тем самым я как раз отвергаю предложение рассматривать Танце, взятый сам по себе.
Вот этого я никак не пойму: почему же, откуда берется такое отвержение?
Уже два года попыток рассмотрения ТанцаСамогоПоСебе ничего не принесло,
Хм, укажите мне место в опенмете, в котором ставилась задача определить Танец? Именно -- определить, а не просто поговорить на эту тему?
поэтому я делаю прорыв: Танец -- это Коммуникация, а Коммуникация -- это Поведение, Поведение -- это Экспрессия (а зрителем может быть и господь бог, природа, бессознательное, сознание, я сам во всех трех позициях восприятия по очереди, проходящий мимо Чарли, телепающая на расстоянии Алиса -- выберите по вкусу, это неважно).
Это не прорыв -- это редукция. Получается: Танец не отличается от Поведения, Коммуникации и все это есть ТебеЭкспресия. Против такой редукции возражает интуиция: не всякая коммуникация является поведением, и не всякое поведение и коммуникация содержат "танец".
Собственно, это пример "желтого" рассуждения (в отличие от оранжевого, где все нужно было бы все обязательно свести в единую онтологию -- и мы пытались это делать на заре ОпенМеты, зеленого, где нужно было бы как раз определить несколько онтологий, хорошо согласованных внутри себя, но асболютно не связанных друг с другом). В ЖелтомРассуждении мы интегрируем (_интуитивно_ связываем по структурным, морфологическим признакам) разные онтологии, относящиеся к разным доменам.
Непонятно:
--структурное не отличается от морфологического
--"интуитивное связывание" превращается в мистический акт
1 СебеЭкспрессия -- процесс вербальной коммуникации Чарли, который сопровождается невербальными сигналами его собственного субстрата (-- СебеСигналами), появление которых определяется полностью его внутренними физиологическими и ментальными процессами.
2 ТебеЭкспрессия, -- это экспрессия Алисы отличающаяся тем, что невербальные сигналы, сопровождающие ее вербальную коммуникацию (--ТебеСигналы) с одной стороны управляются (с другой управляют) невербальными сигналами субстрата Чарли.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/172437.html?thread=2773653#t2773653
2 ТебеЭкспрессия, -- это экспрессия Алисы отличающаяся тем, что невербальные сигналы, сопровождающие ее вербальную коммуникацию (--ТебеСигналы) с одной стороны управляются (с другой управляют) невербальными сигналами субстрата Чарли.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/172437.html?thread=2773653#t2773653