... ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Примечание: Пресуппозиция "карта не есть территория" является тройной пресуппозицией об обязательном существовании:
--"территории" -- неограниченного в развитии сенсорного опыта
--"карты" -- всех типов/видов обобщений сенсорного опыта
--необходимого разграничения сенсорного и обобщенного опыта
gressus
замылено, теоретично
(http://www.livejournal.com/users/t_gra/125653.html?thread=493269#t493269)
metanymous
Замылено и теоретично для кого? Вы, типично, путаете интересы пользователей/клиентов НЛП и тех, кто его создает/применяет.
Рассмотрим примитивную аллегорию:
Пользователь (без специальных технических интересов) автомобиля, конечно, будет воспринимать разговоры о технической стороне устройства и ремонта автомобиля "теоретичными", надоедливыми/замыленными (ну сколько можно об этих гайках-узлах-моментах-затяжки и т.д. и т.п.?). Пользователя автомобиля интересует комфорт-скорость-экономность и т.д.
Но будет полный кошмар, если инженеры/техники будут с помощью "метафор комфорта" проектировать машину или выяснять, с каким моментом затягивается детали того или иного узла. То что получится в итоге такого проектирования /настройки гарантированно лишит пользователя его законного комфорта от использования автомобиля.
Так вот, если вы не осознаете, что пресуппозиция на "сравнение" автоматически включает в себя, по меньшей мере, еще две пресуппозиции "о существовании" того что сравнивается, то вы не понимаете самой сути. Именно таким путем порождаются редукционисткие "прочтения" базовой пресуппозиции "о карте и территории", в который существует, например, только одна "территория" (сенсорный опыт).
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Если можно о карте и территории.
То что человек воспринимает (его сенсорный опыт в данный момент времени) - это всего лишь набор самых разнообразных чувств и ощущений, и световые ощущения, и слуховые и пр. Хаос чувств. Но в человеке есть нечто, что объединяет всё это в единое целое, делает из этих ощущений целостное ВОСПРИЯТИЕ. Вот эта "функция", которая объединяет все сенсорные ощущения в единый комплекс и есть пресубпозиция - предсуществующее предположение о связности и организации всего сенсорного опыта.
Борис.
То что человек воспринимает (его сенсорный опыт в данный момент времени) - это всего лишь набор самых разнообразных чувств и ощущений, и световые ощущения, и слуховые и пр. Хаос чувств. Но в человеке есть нечто, что объединяет всё это в единое целое, делает из этих ощущений целостное ВОСПРИЯТИЕ. Вот эта "функция", которая объединяет все сенсорные ощущения в единый комплекс и есть пресубпозиция - предсуществующее предположение о связности и организации всего сенсорного опыта.
Борис.
Да, извиняюсь, забыл о карте. Так вот это и есть карта и она, совершенно очевидно не то же самое что территория. Скорее это территория становится территорией а не внешним хаосом, когда на неё накладывается карта. Очевидно также, что на одну и ту же территорию можно наложить разные карты и получить разное мировосприятие: примеры - различные формы сознания: мифологическое сознание, религиозное, артистическое, научное, можно, наверное, продолжить.
Ваш, Борис.
Ваш, Борис.
Если можно о карте и территории.
То что человек воспринимает (его сенсорный опыт в данный момент времени) - это всего лишь набор самых разнообразных чувств и ощущений, и световые ощущения, и слуховые и пр. Хаос чувств. Но в человеке есть нечто, что объединяет всё это в единое целое, делает из этих ощущений целостное ВОСПРИЯТИЕ. Вот эта "функция", которая объединяет все сенсорные ощущения в единый комплекс и есть пресубпозиция - предсуществующее предположение о связности и организации всего сенсорного опыта...
... и есть первое "картографическое" действие/уровень. (конечно)
Борис.
Привет!
То что человек воспринимает (его сенсорный опыт в данный момент времени) - это всего лишь набор самых разнообразных чувств и ощущений, и световые ощущения, и слуховые и пр. Хаос чувств. Но в человеке есть нечто, что объединяет всё это в единое целое, делает из этих ощущений целостное ВОСПРИЯТИЕ. Вот эта "функция", которая объединяет все сенсорные ощущения в единый комплекс и есть пресубпозиция - предсуществующее предположение о связности и организации всего сенсорного опыта...
... и есть первое "картографическое" действие/уровень. (конечно)
Борис.
Привет!
Угм.
Здравствуй Анатолий.
Самая первая пресуппозиция - ожидание порядка в этом мире. Ибо не будь этого ожидания, мы бы не картировали бы территорию, а просто воспринимали её как данный сенсорный опыт и всё. Эта пресуппозиция встроена в нас и работает за нас (я имею ввиду наше сознание). Вот так и всё, похоже, остальное. Поэтому, видимо, пресуппозициям не обучаются сознательно, они могут быть только получены через самые глубокие, близкие к основаниям слои сознания (или, я бы сказал, интуиции). Вот и получается их воздействие. Это как в театре теней - в зависимости от того под каким углом свет падает на предметы, мы можем видеть совершенно разные их проекции на экране.
Очень приятно тебя читать. Борис.
Самая первая пресуппозиция - ожидание порядка в этом мире. Ибо не будь этого ожидания, мы бы не картировали бы территорию, а просто воспринимали её как данный сенсорный опыт и всё. Эта пресуппозиция встроена в нас и работает за нас (я имею ввиду наше сознание). Вот так и всё, похоже, остальное. Поэтому, видимо, пресуппозициям не обучаются сознательно, они могут быть только получены через самые глубокие, близкие к основаниям слои сознания (или, я бы сказал, интуиции). Вот и получается их воздействие. Это как в театре теней - в зависимости от того под каким углом свет падает на предметы, мы можем видеть совершенно разные их проекции на экране.
Очень приятно тебя читать. Борис.
Здравствуй Анатолий.
Самая первая пресуппозиция - ожидание порядка в этом мире. Ибо не будь этого ожидания, мы бы не картировали бы территорию, а просто воспринимали её как данный сенсорный опыт и всё. Эта пресуппозиция встроена в нас и работает за нас (я имею ввиду наше сознание). Вот так и всё, похоже, остальное.
Это не лингвистическая пресуппозиция, это эээ ~нейрологическая пресуппозиция/установка/свойство, так? :)
Поэтому, видимо, пресуппозициям не обучаются сознательно, они могут быть только получены через самые глубокие, близкие к основаниям слои сознания (или, я бы сказал, интуиции). Вот и получается их воздействие. Это как в театре теней - в зависимости от того под каким углом свет падает на предметы, мы можем видеть совершенно разные их проекции на экране.
Угм :)
Очень приятно тебя читать. Борис.
Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку :) Спасибо (раскланиваюсь) :))
Самая первая пресуппозиция - ожидание порядка в этом мире. Ибо не будь этого ожидания, мы бы не картировали бы территорию, а просто воспринимали её как данный сенсорный опыт и всё. Эта пресуппозиция встроена в нас и работает за нас (я имею ввиду наше сознание). Вот так и всё, похоже, остальное.
Это не лингвистическая пресуппозиция, это эээ ~нейрологическая пресуппозиция/установка/свойство, так? :)
Поэтому, видимо, пресуппозициям не обучаются сознательно, они могут быть только получены через самые глубокие, близкие к основаниям слои сознания (или, я бы сказал, интуиции). Вот и получается их воздействие. Это как в театре теней - в зависимости от того под каким углом свет падает на предметы, мы можем видеть совершенно разные их проекции на экране.
Угм :)
Очень приятно тебя читать. Борис.
Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку :) Спасибо (раскланиваюсь) :))
Это не лингвистическая пресуппозиция, это эээ ~нейрологическая пресуппозиция/установка/свойство, так? :)
Ну тут трудно сказать. Вот, например, интуиция времени. Как мы уже говорили, у многих примитивных народов время определяется через понятия здесь и сейчас и не здесь и не сейчас. Т.е. имеются два состояния выраженные соответствующими словами или грамматическими построениями. Соответственно и восприятие времени у них таково: время либо статично (имеет место переключение из одного состояния в другое и назад), либо бегает по кругу (колесо превращений). Всё это закреплено определёнными лингвистическими структурами. Когда такие структуры отсутствуют, то и времени тоже нет вообще, а есть лишь поток восприятий здесь и сейчас.
Ну, не думаю, что цитирование дедушки Крылова здесь в точку. Всё вполне искренне (ты меня смущаешь).
С уважением, Борис.
Да, тут ведь язык двояко выступает. С одной стороны он НАШ, мы его носители и мы его генерируем. С другой - он нам дан от рождения, он внешняя сила, независимая от нас и развивающаяся независимо от нашего желания или нежелания. И всё что мы можем понять и выразить для других, всё это в нём заключено и им определено и ограничено. Именно поэтому введение новых понятий и мировосприятий всегда требует новых слов, терминов и проч. и как правило является процессом очень сложным и часто тяжёлым (даже болезненным). Но с каждым таким словом (или, например, метафорой как в поэзии) происходит расширение сознания - изменение карты мира. Введение новых пресуппозиций, следовательно, должно сопровождаться максимальным расширением сознания, т.к. затрагивает наиболее глубинные структуры (или принципы картирования) нашей карты.
Борис.
Ну тут трудно сказать. Вот, например, интуиция времени. Как мы уже говорили, у многих примитивных народов время определяется через понятия здесь и сейчас и не здесь и не сейчас. Т.е. имеются два состояния выраженные соответствующими словами или грамматическими построениями. Соответственно и восприятие времени у них таково: время либо статично (имеет место переключение из одного состояния в другое и назад), либо бегает по кругу (колесо превращений). Всё это закреплено определёнными лингвистическими структурами. Когда такие структуры отсутствуют, то и времени тоже нет вообще, а есть лишь поток восприятий здесь и сейчас.
Ну, не думаю, что цитирование дедушки Крылова здесь в точку. Всё вполне искренне (ты меня смущаешь).
С уважением, Борис.
Да, тут ведь язык двояко выступает. С одной стороны он НАШ, мы его носители и мы его генерируем. С другой - он нам дан от рождения, он внешняя сила, независимая от нас и развивающаяся независимо от нашего желания или нежелания. И всё что мы можем понять и выразить для других, всё это в нём заключено и им определено и ограничено. Именно поэтому введение новых понятий и мировосприятий всегда требует новых слов, терминов и проч. и как правило является процессом очень сложным и часто тяжёлым (даже болезненным). Но с каждым таким словом (или, например, метафорой как в поэзии) происходит расширение сознания - изменение карты мира. Введение новых пресуппозиций, следовательно, должно сопровождаться максимальным расширением сознания, т.к. затрагивает наиболее глубинные структуры (или принципы картирования) нашей карты.
Борис.
Кстати да,
забыл добавить в свои "аксиомы карты" понятия "времени".
Оно там идёт пресуппозицией в остальных аксиомах - вроде "необратимости процессов", "причинно-следственная связь" и т.д.
забыл добавить в свои "аксиомы карты" понятия "времени".
Оно там идёт пресуппозицией в остальных аксиомах - вроде "необратимости процессов", "причинно-следственная связь" и т.д.