Re: *СозреваниеПомидоров и *ЖеланиеВодыТечьВНаправлени ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Насчет "желаемого развития" -- обыкновенно желаемое развитие является какими-то у-трансляциями, а не у-трансформациями. Поэтому развитиями не являются. Типа как землекоп-качок хочет стать еще больше накачанным, но не экскаваторщиком -- такой путь развития ему и в голову не придет :)
А дальше проблема: дети не хотят развиваться-учиться, их в это дело погружают взрослые (выбирают для них некую смесь трансляций с повешением компетенций и -- часто неосознанно -- техник развития). А кто возьмет на себя ответственность за взрослых? Супервзрослые? ;) Уилбер предлагает, вроде, именно такой путь. Но тут нужно продемонстрировать, что супервзрослые более потентны по жизни, чем обычные люди. А это трудно. Вот американец, выдернутый из своей среды, в каком-нибуд Ираке будет даже менее потентным. Интересно, ежели собрать кучу просветленных и дать возможность сделать им свою инфраструктуру -- что будет? Они легко проиграют любым варварам с автоматом (как проиграли "цивилизованные страны" немецким "варварам" в 30-40-е годы прошлого века).
В общем, тут еще думать и думать...
3 комментария
сначала старые сначала новые
*ЖеланиеВодыТечьВНаправлени
Да, очень точно -- только не куст помидоров (там, как я понимаю, все время что-то завязывается и вызревает), а что-то типа черешни-вишни. Завязывается все практически одновременно, а потом вызревает "в целом" (вишенки зеленые -- зрелые -- гнилые), а ежели снизойти до отдельной вишни, то при перезрелой одной можно найти почти зеленую другую. Но при этом говорить о "средней температуре по вишневой больнице" вполне можно.
О.К. МодельИнтегральногоРазвития - *СозреваниеСакуры эээ нет, лучше - *ЯгодкиСакуры! :)
А с учетом того, что раз нас интересует и СоциальноеИнтегральноеРазвитие то - *ВишневыйСад :))
Насчет "желаемого развития" -- обыкновенно желаемое развитие является какими-то у-трансляциями, а не у-трансформациями. Поэтому развитиями не являются. Типа как землекоп-качок хочет стать еще больше накачанным, но не экскаваторщиком -- такой путь развития ему и в голову не придет :)
Хм, хороший образ.
А дальше проблема: дети не хотят развиваться-учиться, их в это дело погружают взрослые (выбирают для них некую смесь трансляций с повышением компетенций и -- часто неосознанно -- техник развития). А кто возьмет на себя ответственность за взрослых? Супервзрослые? ;)
Нет - не СуперВзрслые - СуперВзрослаяМодель - вот что нас спасет :)
Уилбер предлагает, вроде, именно такой путь. Но тут нужно продемонстрировать, что супервзрослые более потентны по жизни, чем обычные люди. А это трудно.
Это трудно не потому о чем вы ниже написали, а по другому критерию:
--помните ПарадоксАльтшуллера? - общество не может состоять из одних избретателей.
--ну вот точно так же общество не может состоять из одних у-отождествленных членов
Иными словами говоря, пока модель интегрального развития как социальная модель является утопической, потому что не может предложить социуму для его нормального функционирования достаточное разнообразие необходимых социальных ролей.
Вот американец, выдернутый из своей среды, в каком-нибудь Ираке будет даже менее потентным.
А вот может оказаться просветленный солдатом в Ираке?
Интересно, ежели собрать кучу просветленных и дать возможность сделать им свою инфраструктуру -- что будет?
Вот, вот - известные модели - организуются райскоподобные общины с натуральным хозяйством :( А это как-то не вдохновляет. Плюс еще очень неприглядные процессы вторичной социализации между скоплением просветенных - то что я видел - сплошное "фи" :(
Они легко проиграют любым варварам с автоматом (как проиграли "цивилизованные страны" немецким "варварам" в 30-40-е годы прошлого века).
Да, да - а тогда идет перекос в сторону просветленных-на-силовых-системах - эти себя защитить способны - но там опять жуткие проблемы вторичной социализации :(
В общем, тут еще думать и думать...
Хм.
Да, очень точно -- только не куст помидоров (там, как я понимаю, все время что-то завязывается и вызревает), а что-то типа черешни-вишни. Завязывается все практически одновременно, а потом вызревает "в целом" (вишенки зеленые -- зрелые -- гнилые), а ежели снизойти до отдельной вишни, то при перезрелой одной можно найти почти зеленую другую. Но при этом говорить о "средней температуре по вишневой больнице" вполне можно.
О.К. МодельИнтегральногоРазвития - *СозреваниеСакуры эээ нет, лучше - *ЯгодкиСакуры! :)
А с учетом того, что раз нас интересует и СоциальноеИнтегральноеРазвитие то - *ВишневыйСад :))
Насчет "желаемого развития" -- обыкновенно желаемое развитие является какими-то у-трансляциями, а не у-трансформациями. Поэтому развитиями не являются. Типа как землекоп-качок хочет стать еще больше накачанным, но не экскаваторщиком -- такой путь развития ему и в голову не придет :)
Хм, хороший образ.
А дальше проблема: дети не хотят развиваться-учиться, их в это дело погружают взрослые (выбирают для них некую смесь трансляций с повышением компетенций и -- часто неосознанно -- техник развития). А кто возьмет на себя ответственность за взрослых? Супервзрослые? ;)
Нет - не СуперВзрслые - СуперВзрослаяМодель - вот что нас спасет :)
Уилбер предлагает, вроде, именно такой путь. Но тут нужно продемонстрировать, что супервзрослые более потентны по жизни, чем обычные люди. А это трудно.
Это трудно не потому о чем вы ниже написали, а по другому критерию:
--помните ПарадоксАльтшуллера? - общество не может состоять из одних избретателей.
--ну вот точно так же общество не может состоять из одних у-отождествленных членов
Иными словами говоря, пока модель интегрального развития как социальная модель является утопической, потому что не может предложить социуму для его нормального функционирования достаточное разнообразие необходимых социальных ролей.
Вот американец, выдернутый из своей среды, в каком-нибудь Ираке будет даже менее потентным.
А вот может оказаться просветленный солдатом в Ираке?
Интересно, ежели собрать кучу просветленных и дать возможность сделать им свою инфраструктуру -- что будет?
Вот, вот - известные модели - организуются райскоподобные общины с натуральным хозяйством :( А это как-то не вдохновляет. Плюс еще очень неприглядные процессы вторичной социализации между скоплением просветенных - то что я видел - сплошное "фи" :(
Они легко проиграют любым варварам с автоматом (как проиграли "цивилизованные страны" немецким "варварам" в 30-40-е годы прошлого века).
Да, да - а тогда идет перекос в сторону просветленных-на-силовых-системах - эти себя защитить способны - но там опять жуткие проблемы вторичной социализации :(
В общем, тут еще думать и думать...
Хм.
"американский солдат в Ираке" -- как все-таки шаблонно работает мышление :) Я имел ввиду американца в любой другой стране. В Бирме, например, и не солдата. Какой-нибудь толстячок-клерк из Штатов в районном центре Бирмы, и без преимуществ статуса иностранца. Не думаю, что он займет высокое положение в тамошнем обществе, как бы ни был высок его уровень развития по сравнению с окружающими, как бы ни был он этически более высок и чуть ли не врожденно политкорректен.
дальше идет текст, из которого следует, что "просветленные" вовсе не гармонично развиты. Гармоничное развитие просветленных обеспечивается совсем другими методами и техниками, нежели собственно "просветленческие медитации". А ежели учесть, что к просветлению стремятся часто не наиболее успешные, а наименее успешные члены общества, и скопление просветленных сопровождается часто скоплением раздолбаев-хиппи и прочих ньюэйджевцев, которые о просветлении только говорят, но ничего не делают, и не развиваются по другим линиям (прежде всего -- когнитивной), то и имеем то что имеем.
Я все хочу понять, в чем пойнт тех линий развития, которые получаются от "просветления" -- и пока не могу понять. Единственное, что я понял пока, что из недоступного простым людям у них а) обострено со всякой парапсихологией (начало тонкого уровня) и б) может быть мышление/действование в "пространствах с иной физикой" (тоже начиная с тонкого уровня). Все остальное для меня пока некие словеса, реализация которых не требует никаких особых спецтехник, и может быть инсталлирована какими-нибудь DHE-методиками.
Уилбер выдвигает интересный тезис: просветление никаким образом не избавляет от патологий развития по, например, аффективной линии (управление эмоциями) и разным другим линиям. Он выводит духовную линию развития специально для просветления, как одну из многих, но для меня он так запутал определение этой духовной линии развития, что я слабо понимаю, о чем это он там толкует. Может, мне нужно вернуться и перечитать эти места с определениями.
Пока ясно, что:
1) просветленчество является совершенно не тем, за что его принимают "в быту",
2) является глубинной чертой (ибо поверхностные черты просветленчества могут быть крайне разными в разных практиках), т.е. это еще нужно потрудиться, чтобы углядеть "просветленность" на каком-то уровне кастанедианских практик, или психонетических практик;
3) за просветлением все стремятся не слишком понятно почему (все идут за разным);
4) что дает просветленность человеку, непонятно (уж точно не социальную адаптацию, не внутреннее счастье и т.д.), кроме умения представлять себе пространства иной физичности (интересно, для чего это может быть полезно? ;) и быть на "ты" с парапсихологическими феноменами (а это для чего может быть полезно? ;)
В Просветленке 1.0 план может быть такой: понять, в чем суть глубинных черт просветления, а затем спроектировать набор ритуалов, который БЫСТРО выдавать на-гора паттерн/структуру сознания с какими-то (необязательно классическими) поверхностными чертами, но искомыми глубинными чертами -- и при этом нужно будет озаботиться экологией, конечно, которая встроена в большинство просветленческих традиций по умолчанию, и соблюдение которой тоже нужно будет проектировать.
Для успеха всего этого мероприятия нужен простой тест на присутствие этого глубинного паттерна/структуры "просветление", чтобы этот тест срабатывал на магах разных традиций (включая будущую нашу ;). Не будет теста -- не будет ничего. Пока тестами у просветленных не пахнет, есть невнятные описания того, что "просветляк просветляка видит издалека", но это вИдение никак не отмоделировано, невозможно понять, о чем идет речь. В это место и нужно копать: "Как вы узнаете, что стали просветленным?" "Как вы узнаете, что встретили просветленного?" -- интересуют, конечно, не ответы неофитов :)
дальше идет текст, из которого следует, что "просветленные" вовсе не гармонично развиты. Гармоничное развитие просветленных обеспечивается совсем другими методами и техниками, нежели собственно "просветленческие медитации". А ежели учесть, что к просветлению стремятся часто не наиболее успешные, а наименее успешные члены общества, и скопление просветленных сопровождается часто скоплением раздолбаев-хиппи и прочих ньюэйджевцев, которые о просветлении только говорят, но ничего не делают, и не развиваются по другим линиям (прежде всего -- когнитивной), то и имеем то что имеем.
Я все хочу понять, в чем пойнт тех линий развития, которые получаются от "просветления" -- и пока не могу понять. Единственное, что я понял пока, что из недоступного простым людям у них а) обострено со всякой парапсихологией (начало тонкого уровня) и б) может быть мышление/действование в "пространствах с иной физикой" (тоже начиная с тонкого уровня). Все остальное для меня пока некие словеса, реализация которых не требует никаких особых спецтехник, и может быть инсталлирована какими-нибудь DHE-методиками.
Уилбер выдвигает интересный тезис: просветление никаким образом не избавляет от патологий развития по, например, аффективной линии (управление эмоциями) и разным другим линиям. Он выводит духовную линию развития специально для просветления, как одну из многих, но для меня он так запутал определение этой духовной линии развития, что я слабо понимаю, о чем это он там толкует. Может, мне нужно вернуться и перечитать эти места с определениями.
Пока ясно, что:
1) просветленчество является совершенно не тем, за что его принимают "в быту",
2) является глубинной чертой (ибо поверхностные черты просветленчества могут быть крайне разными в разных практиках), т.е. это еще нужно потрудиться, чтобы углядеть "просветленность" на каком-то уровне кастанедианских практик, или психонетических практик;
3) за просветлением все стремятся не слишком понятно почему (все идут за разным);
4) что дает просветленность человеку, непонятно (уж точно не социальную адаптацию, не внутреннее счастье и т.д.), кроме умения представлять себе пространства иной физичности (интересно, для чего это может быть полезно? ;) и быть на "ты" с парапсихологическими феноменами (а это для чего может быть полезно? ;)
В Просветленке 1.0 план может быть такой: понять, в чем суть глубинных черт просветления, а затем спроектировать набор ритуалов, который БЫСТРО выдавать на-гора паттерн/структуру сознания с какими-то (необязательно классическими) поверхностными чертами, но искомыми глубинными чертами -- и при этом нужно будет озаботиться экологией, конечно, которая встроена в большинство просветленческих традиций по умолчанию, и соблюдение которой тоже нужно будет проектировать.
Для успеха всего этого мероприятия нужен простой тест на присутствие этого глубинного паттерна/структуры "просветление", чтобы этот тест срабатывал на магах разных традиций (включая будущую нашу ;). Не будет теста -- не будет ничего. Пока тестами у просветленных не пахнет, есть невнятные описания того, что "просветляк просветляка видит издалека", но это вИдение никак не отмоделировано, невозможно понять, о чем идет речь. В это место и нужно копать: "Как вы узнаете, что стали просветленным?" "Как вы узнаете, что встретили просветленного?" -- интересуют, конечно, не ответы неофитов :)
Я имел ввиду американца в любой другой стране. В Бирме, Какой-нибудь толстячок-клерк из Штатов в районном центре Бирмы, и без преимуществ статуса иностранца. Не думаю, что он займет высокое положение в тамошнем обществе, как бы ни был высок его уровень развития по сравнению с окружающими, как бы ни был он этически более высок и чуть ли не врожденно политкорректен.
Да, скорее всего - так.
дальше идет текст, из которого следует, что "просветленные" вовсе не гармонично развиты. Гармоничное развитие просветленных обеспечивается совсем другими методами и техниками, нежели собственно "просветленческие медитации".
А вот мне кажется, что это неправильно. Хотя я и помню много известных мне примеров/источников из которых следует справедливость написанного Вами.
А ежели учесть, что к просветлению стремятся часто не наиболее успешные, а наименее успешные члены общества, и скопление просветленных сопровождается часто скоплением раздолбаев-хиппи и прочих ньюэйджевцев, которые о просветлении только говорят, но ничего не делают, и не развиваются по другим линиям (прежде всего -- когнитивной), то и имеем то что имеем.
Мда.
Я все хочу понять, в чем пойнт тех линий развития, которые получаются от "просветления" -- и пока не могу понять. Единственное, что я понял пока, что из недоступного простым людям у них а) обострено со всякой парапсихологией (начало тонкого уровня) и б) может быть мышление/действование в "пространствах с иной физикой" (тоже начиная с тонкого уровня). Все остальное для меня пока некие словеса, реализация которых не требует никаких особых спецтехник, и может быть инсталлирована какими-нибудь DHE-методиками.
Хм, формально - это так. :)
Уилбер выдвигает интересный тезис: просветление никаким образом не избавляет от патологий развития по, например, аффективной линии (управление эмоциями) и разным другим линиям.
Уже высказался - по-моему, это неправильно.
Пока ясно, что:
1) просветленчество является совершенно не тем, за что его принимают "в быту",
2) является глубинной чертой (ибо поверхностные черты просветленчества могут быть крайне разными в разных практиках), т.е. это еще нужно потрудиться, чтобы углядеть "просветленность" на каком-то уровне кастанедианских практик, или психонетических практик;
3) за просветлением все стремятся не слишком понятно почему (все идут за разным);
4) что дает просветленность человеку, непонятно (уж точно не социальную адаптацию, не внутреннее счастье и т.д.), кроме умения представлять себе пространства иной физичности (интересно, для чего это может быть полезно? ;) и быть на "ты" с парапсихологическими феноменами (а это для чего может быть полезно? ;)
Очень критично, и очень эээ правильно.
В Просветленке 1.0 план может быть такой: понять, в чем суть глубинных черт просветления, а затем спроектировать набор ритуалов, который БЫСТРО выдавать на-гора паттерн/структуру сознания с какими-то (необязательно классическими) поверхностными чертами, но искомыми глубинными чертами -- и при этом нужно будет озаботиться экологией, конечно, которая встроена в большинство просветленческих традиций по умолчанию, и соблюдение которой тоже нужно будет проектировать.
Фактически - так и проектируем.
Для успеха всего этого мероприятия нужен простой тест на присутствие этого глубинного паттерна/структуры "просветление", чтобы этот тест срабатывал на магах разных традиций (включая будущую нашу ;).
Сигналы + Тест :)
Не будет теста -- не будет ничего. Пока тестами у просветленных не пахнет, есть невнятные описания того, что "просветляк просветляка видит издалека", но это вИдение никак не отмоделировано, невозможно понять, о чем идет речь. В это место и нужно копать: "Как вы узнаете, что стали просветленным?" "Как вы узнаете, что встретили просветленного?" -- интересуют, конечно, не ответы неофитов :)
Хорошо :)
Да, скорее всего - так.
дальше идет текст, из которого следует, что "просветленные" вовсе не гармонично развиты. Гармоничное развитие просветленных обеспечивается совсем другими методами и техниками, нежели собственно "просветленческие медитации".
А вот мне кажется, что это неправильно. Хотя я и помню много известных мне примеров/источников из которых следует справедливость написанного Вами.
А ежели учесть, что к просветлению стремятся часто не наиболее успешные, а наименее успешные члены общества, и скопление просветленных сопровождается часто скоплением раздолбаев-хиппи и прочих ньюэйджевцев, которые о просветлении только говорят, но ничего не делают, и не развиваются по другим линиям (прежде всего -- когнитивной), то и имеем то что имеем.
Мда.
Я все хочу понять, в чем пойнт тех линий развития, которые получаются от "просветления" -- и пока не могу понять. Единственное, что я понял пока, что из недоступного простым людям у них а) обострено со всякой парапсихологией (начало тонкого уровня) и б) может быть мышление/действование в "пространствах с иной физикой" (тоже начиная с тонкого уровня). Все остальное для меня пока некие словеса, реализация которых не требует никаких особых спецтехник, и может быть инсталлирована какими-нибудь DHE-методиками.
Хм, формально - это так. :)
Уилбер выдвигает интересный тезис: просветление никаким образом не избавляет от патологий развития по, например, аффективной линии (управление эмоциями) и разным другим линиям.
Уже высказался - по-моему, это неправильно.
Пока ясно, что:
1) просветленчество является совершенно не тем, за что его принимают "в быту",
2) является глубинной чертой (ибо поверхностные черты просветленчества могут быть крайне разными в разных практиках), т.е. это еще нужно потрудиться, чтобы углядеть "просветленность" на каком-то уровне кастанедианских практик, или психонетических практик;
3) за просветлением все стремятся не слишком понятно почему (все идут за разным);
4) что дает просветленность человеку, непонятно (уж точно не социальную адаптацию, не внутреннее счастье и т.д.), кроме умения представлять себе пространства иной физичности (интересно, для чего это может быть полезно? ;) и быть на "ты" с парапсихологическими феноменами (а это для чего может быть полезно? ;)
Очень критично, и очень эээ правильно.
В Просветленке 1.0 план может быть такой: понять, в чем суть глубинных черт просветления, а затем спроектировать набор ритуалов, который БЫСТРО выдавать на-гора паттерн/структуру сознания с какими-то (необязательно классическими) поверхностными чертами, но искомыми глубинными чертами -- и при этом нужно будет озаботиться экологией, конечно, которая встроена в большинство просветленческих традиций по умолчанию, и соблюдение которой тоже нужно будет проектировать.
Фактически - так и проектируем.
Для успеха всего этого мероприятия нужен простой тест на присутствие этого глубинного паттерна/структуры "просветление", чтобы этот тест срабатывал на магах разных традиций (включая будущую нашу ;).
Сигналы + Тест :)
Не будет теста -- не будет ничего. Пока тестами у просветленных не пахнет, есть невнятные описания того, что "просветляк просветляка видит издалека", но это вИдение никак не отмоделировано, невозможно понять, о чем идет речь. В это место и нужно копать: "Как вы узнаете, что стали просветленным?" "Как вы узнаете, что встретили просветленного?" -- интересуют, конечно, не ответы неофитов :)
Хорошо :)