... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Кстати, вы выведение чего-то в качестве объекта почему-то называете одушевлением (уже в нескольких комментах). Когда вы отрефлектировали (разотождествились с) какую-то мысль, эмоцию или часть тела, то "вы"=субъект, а эти мысли, эмоции, части тела становятся объектами для "вас"-субъекта. Но это разотождествление вовсе не означает одушевления объекта. Не всякое именование является одушевлением.
В принципе, на ранних этапах развития есть магический мир, когда любые объекты обладают свободой воли, конечно. И в каждом человеке есть доступ к такому паттерну реагирования. Но этот паттерн/структура сознания проявляется не во всяком назывании отдельных объектов, и уж точно не во всякой понятизации. Так что с вашим представлением о том, что многие вокруг вас (только в близлежащих комментах под вашу ментальную "руку" попали я и greenogr) вдруг начали одушевлять мир (да хоть бы и внутри ~себя) -- это скорее к вам, чем к окружающим ;)))
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Кстати, вы выведение чего-то в качестве объекта почему-то называете одушевлением (уже в нескольких комментах). Когда вы отрефлектировали (разотождествились с) какую-то мысль, эмоцию или часть тела, то "вы"=субъект, а эти мысли, эмоции, части тела становятся объектами для "вас"-субъекта. Но это разотождествление вовсе не означает одушевления объекта. Не всякое именование является одушевлением. ...
Так что с вашим представлением о том, что многие вокруг вас... -- это скорее к вам, чем к окружающим ;)))
А вот это очень ценное замечание. Спасибо. Не всякое именование является одушевлением -- это точно.
Другое дело что при наименовании/объективированию/понятизации всегда есть эта опция одушевления объекта. Как Вы позже замечаете: в каждом человеке есть доступ к такому паттерну реагирования. Кажется, структура языка такова, что одушевление/антроморфизация уже вложены в обороты вроде "справляться с эмоциями". По-моему, это и есть ДухБуквализма. Очень внимательно надо к языку, применяем мета-модель (Эриксон, БиГ) и получим что раз "справляться", то есть объект с которым нужно "справляться" и у этого объекта подразумеваются не только свойства, но и самостоятельные действия, которые идут вразрез с "моими" целями и поэтому с ними нужно "справляться". Может это и довольно широкое толкование мета-модели, но достаточно вставить в обрезанное выражение "справляться с эмоциями" недостающие объекты "кто" "справляется" с "кем"...
В принципе, на ранних этапах развития есть магический мир, когда любые объекты обладают свободой воли, конечно. И в каждом человеке есть доступ к такому паттерну реагирования. Но этот паттерн/структура сознания проявляется не во всяком назывании отдельных объектов, и уж точно не во всякой понятизации.
Вы про детство, где есть "магический мир, когда любые объекты обладают свободой воли"? Так это точно, а далее есть другое точное совпадение в том, что "магия гипноза" (и моделирования) в существенной доле -- это именно давание имен ВСЕМУ что видишь вокруг и описание процессов между поименованным "Мытье риса" Попробуйте в течение получаса просто производить поименование сенсорной реальности ЗдесьИСейчас или сенсорной реальности про которую известно только ее название (конвенциальный опыт). Я готов с Вами заключить пари, что путем такого простого полного описания Вы произведете заметное и серьезное воздействие на того, кому Вы это будете делать.
Эти описания можно и нужно тренировать в одиночку - просто обдумывая и воспроизводя. Больше ничего не надо. Собственно 90% магии гипноза в способности вести такие описания. Никакие семинары не заменят наработки этого навыка. Глубина этого навыка неисчерпаемая. (metanymous)
Так что с вашим представлением о том, что многие вокруг вас... -- это скорее к вам, чем к окружающим ;)))
А вот это очень ценное замечание. Спасибо. Не всякое именование является одушевлением -- это точно.
Другое дело что при наименовании/объективированию/понятизации всегда есть эта опция одушевления объекта. Как Вы позже замечаете: в каждом человеке есть доступ к такому паттерну реагирования. Кажется, структура языка такова, что одушевление/антроморфизация уже вложены в обороты вроде "справляться с эмоциями". По-моему, это и есть ДухБуквализма. Очень внимательно надо к языку, применяем мета-модель (Эриксон, БиГ) и получим что раз "справляться", то есть объект с которым нужно "справляться" и у этого объекта подразумеваются не только свойства, но и самостоятельные действия, которые идут вразрез с "моими" целями и поэтому с ними нужно "справляться". Может это и довольно широкое толкование мета-модели, но достаточно вставить в обрезанное выражение "справляться с эмоциями" недостающие объекты "кто" "справляется" с "кем"...
В принципе, на ранних этапах развития есть магический мир, когда любые объекты обладают свободой воли, конечно. И в каждом человеке есть доступ к такому паттерну реагирования. Но этот паттерн/структура сознания проявляется не во всяком назывании отдельных объектов, и уж точно не во всякой понятизации.
Вы про детство, где есть "магический мир, когда любые объекты обладают свободой воли"? Так это точно, а далее есть другое точное совпадение в том, что "магия гипноза" (и моделирования) в существенной доле -- это именно давание имен ВСЕМУ что видишь вокруг и описание процессов между поименованным "Мытье риса" Попробуйте в течение получаса просто производить поименование сенсорной реальности ЗдесьИСейчас или сенсорной реальности про которую известно только ее название (конвенциальный опыт). Я готов с Вами заключить пари, что путем такого простого полного описания Вы произведете заметное и серьезное воздействие на того, кому Вы это будете делать.
Эти описания можно и нужно тренировать в одиночку - просто обдумывая и воспроизводя. Больше ничего не надо. Собственно 90% магии гипноза в способности вести такие описания. Никакие семинары не заменят наработки этого навыка. Глубина этого навыка неисчерпаемая. (metanymous)
Из этого вашего ответа я понял, что вы еще не познакомились с текстами Уилбера. А познакомьтесь (для начала можно прочесть самый легкий -- "Один Вкус". Затрагиваемый мной в комменте вопрос о проявлении устойчивой структуры/паттерна сознания по магическому восприятию мира (этот этап в развитии наступает позже, чем проявление структуры сознания, позволяющей "справляться с эмоциями", т.е. разотождествление себя и эмоции) лучше разобран в "Интегральной Психологии". А как пытаться сочетать самые-самые разные теории из разных областей знания лучше показано в "Око Духа".
Я эти книжки по их эффекту на себя могу сравнить только с книжками отцеположников -- точно так же, как и с БиГами, я не могу согласиться со многими идеями Уилбера, но нахожу их крайне полезными.
Я сейчас "Проект Атман" читаю, и думаю, как бы и его отсканировать и выложить в Сеть. У меня также есть и несколько отсканированных англоязычных книг Уилбера, вытащенных мной из файлообменников.
Я бы высказал еще одну важную мысль: поскольку во взрослом человеке сохраняется доступ к нескольким структурам/паттернам сознания (не только магическому), то можно предлагать несколько "гипнотических" (т.е. эффективно воздействующих помимо сознания) техник (и тренировать соответствующие им метанойи НепосредственногоОбращенияКУровнюСознания), соответствующих этим многочисленным ступенькам. Более того, к этим уровням/структурам/паттернам сознания доступ может быть не только вербальный (соответствующие xxx-вербальные декодеры, где xxx соответствует какому-то уровню, а уж субстрат сам маршрутизирует эти высказывания к соответствующему своему уровню/обрабатывающей_структуре/паттерну_обработки). Там будет и точка приложения других Декодеров -- в том числе и пространственного (размахивание руками вправо-влево, пространственные якоря с перемещением внутри помещения и т.д.) и наверняка еще ряда.
Попробуйте почитать у Уилбера (об этом у него в каждой книжке) про эти уровни-структуры-паттерны работы Субстрата (Уилбер, правда, считает, что не Субстрата, а Сознания, но мы ведь можем сказать, что эти паттерны стали погруженным бессознательным, погрузились в бессознательное на уровне неосознанной компетенции ;) и предложить соответствующие варианты Декодеров.
Я эти книжки по их эффекту на себя могу сравнить только с книжками отцеположников -- точно так же, как и с БиГами, я не могу согласиться со многими идеями Уилбера, но нахожу их крайне полезными.
Я сейчас "Проект Атман" читаю, и думаю, как бы и его отсканировать и выложить в Сеть. У меня также есть и несколько отсканированных англоязычных книг Уилбера, вытащенных мной из файлообменников.
Я бы высказал еще одну важную мысль: поскольку во взрослом человеке сохраняется доступ к нескольким структурам/паттернам сознания (не только магическому), то можно предлагать несколько "гипнотических" (т.е. эффективно воздействующих помимо сознания) техник (и тренировать соответствующие им метанойи НепосредственногоОбращенияКУровнюСознания), соответствующих этим многочисленным ступенькам. Более того, к этим уровням/структурам/паттернам сознания доступ может быть не только вербальный (соответствующие xxx-вербальные декодеры, где xxx соответствует какому-то уровню, а уж субстрат сам маршрутизирует эти высказывания к соответствующему своему уровню/обрабатывающей_структуре/паттерну_обработки). Там будет и точка приложения других Декодеров -- в том числе и пространственного (размахивание руками вправо-влево, пространственные якоря с перемещением внутри помещения и т.д.) и наверняка еще ряда.
Попробуйте почитать у Уилбера (об этом у него в каждой книжке) про эти уровни-структуры-паттерны работы Субстрата (Уилбер, правда, считает, что не Субстрата, а Сознания, но мы ведь можем сказать, что эти паттерны стали погруженным бессознательным, погрузились в бессознательное на уровне неосознанной компетенции ;) и предложить соответствующие варианты Декодеров.
Буду честен в своей реакции на сегодняшний день. Я пролистал Уилбера, почитал немного из его дневников. И у меня не возникло впечатления, что он стоит инвестирования времени. Если честно, я совсем зашиваюсь, и лучше бы мне в течение месяца-другого-третьего переключится на диссертацию, потому что ресурсы уходят и как бы мне не переработали тут все мета-возражения по полной...
То, что вы называете "паттерн сознания" -- это ближе к "стратегии восприятия реальности" (мир как набор сободных объектов, и т.п.). Тогда, "паттерны сознания" не эквивалентны "уровням сознания". "Уровни сознания" могут быть ценны только по факту наличия перегородок (МодельПороговогоРазвитияСознания), а если эти перегородки можно создавать -- то какая ценность обращения к "уровням сознания"...
Для начала, я бы не доверял Уилберу судить какие структуры сознания проявляются в каком порядке, потому что Уилбер не работал на практике с младенцами и прочими, не вел днеников... Его Интегральная Психология может и преследует холистический подход, но она совсем не интегральна в смысле объединения психологического теоритического, клинического и практического знания, существующего на сей день.
А как пытаться сочетать самые-самые разные теории из разных областей знания лучше показано в "Око Духа". Спасибо, запомним.
Извините, если создается впечатление, что я много чего не разделяю сегодня...
То, что вы называете "паттерн сознания" -- это ближе к "стратегии восприятия реальности" (мир как набор сободных объектов, и т.п.). Тогда, "паттерны сознания" не эквивалентны "уровням сознания". "Уровни сознания" могут быть ценны только по факту наличия перегородок (МодельПороговогоРазвитияСознания), а если эти перегородки можно создавать -- то какая ценность обращения к "уровням сознания"...
Для начала, я бы не доверял Уилберу судить какие структуры сознания проявляются в каком порядке, потому что Уилбер не работал на практике с младенцами и прочими, не вел днеников... Его Интегральная Психология может и преследует холистический подход, но она совсем не интегральна в смысле объединения психологического теоритического, клинического и практического знания, существующего на сей день.
А как пытаться сочетать самые-самые разные теории из разных областей знания лучше показано в "Око Духа". Спасибо, запомним.
Извините, если создается впечатление, что я много чего не разделяю сегодня...
Я бы высказал еще одну важную мысль: поскольку во взрослом человеке сохраняется доступ к нескольким структурам/паттернам сознания (не только магическому), то можно предлагать несколько "гипнотических" (т.е. эффективно воздействующих помимо сознания) техник (и тренировать соответствующие им метанойи НепосредственногоОбращенияКУровнюСознания), соответствующих этим многочисленным ступенькам. Более того, к этим уровням/структурам/паттернам сознания доступ может быть не только вербальный (соответствующие xxx-вербальные декодеры, где xxx соответствует какому-то уровню, а уж субстрат сам маршрутизирует эти высказывания к соответствующему своему уровню/обрабатывающей_структуре/паттерну_обработки). Там будет и точка приложения других Декодеров -- в том числе и пространственного (размахивание руками вправо-влево, пространственные якоря с перемещением внутри помещения и т.д.) и наверняка еще ряда.
Однако же полезно было перечитать этот параграф и предположить, что за этой терминологией о доступе уровням/структурам/паттернам сознания стоит... работа с оперированием по субмодальностям Бандлера, оперированием буквально с такими мелочами как (открывая книжку): сладким, соленым, густым, ароматным, дубящим, кисловатым...
(а) Кажется существуют гораздо более сложные Декодеры, чем мы представляем
(б) Тут уже промелькнул сполох дискуссии о ~СубмодальностиПространства, у меня эта тема помечена и немножко ссылок собрано.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/81556.html?thread=1475732#t1475732
всплывающее бессознательное... хм, ох как Бандлер любит глагол то to float...
Здесь мы имеем явную параллель с понятием кибернетики о том, что белый шум (фон) потенциально содержит в себе всю возможную информацию -- возникая, она просто "всплывает" из фона
Не так давно в исследованиях по электромагнитной записи было обнаружено, что шумы--помехи не являются случайными...
:-) (улыбаясь после бессонной ночи)
Однако же полезно было перечитать этот параграф и предположить, что за этой терминологией о доступе уровням/структурам/паттернам сознания стоит... работа с оперированием по субмодальностям Бандлера, оперированием буквально с такими мелочами как (открывая книжку): сладким, соленым, густым, ароматным, дубящим, кисловатым...
(а) Кажется существуют гораздо более сложные Декодеры, чем мы представляем
(б) Тут уже промелькнул сполох дискуссии о ~СубмодальностиПространства, у меня эта тема помечена и немножко ссылок собрано.
http://www.livejournal.com/community/openmeta/81556.html?thread=1475732#t1475732
всплывающее бессознательное... хм, ох как Бандлер любит глагол то to float...
Здесь мы имеем явную параллель с понятием кибернетики о том, что белый шум (фон) потенциально содержит в себе всю возможную информацию -- возникая, она просто "всплывает" из фона
Не так давно в исследованиях по электромагнитной записи было обнаружено, что шумы--помехи не являются случайными...
:-) (улыбаясь после бессонной ночи)
А действительно, назначьте себе график перехода в диссертационный режим.
А то вас сейчас несёт. Лучше чуток притормознуть.
У меня у самого времени на Уилбера не хватает. А ведь у него я обнаружил намёк на неметафизическое (постметафизическое ;) объяснение тех же феноменов синхронии -- штука, которую я искал десяток лет (ибо все встречающиеся мне объяснения были от метафизиков, что для меня неприемлемо). И теперь некогда даже прочесть эти тексты -- уже месяц как недосуг...
А то вас сейчас несёт. Лучше чуток притормознуть.
У меня у самого времени на Уилбера не хватает. А ведь у него я обнаружил намёк на неметафизическое (постметафизическое ;) объяснение тех же феноменов синхронии -- штука, которую я искал десяток лет (ибо все встречающиеся мне объяснения были от метафизиков, что для меня неприемлемо). И теперь некогда даже прочесть эти тексты -- уже месяц как недосуг...
Это впечатление такое, что "несет". Успеваю вставлять разные вещи в процесс и контент несения ;-)
От метафизического уже давно пора бежать быстро и подальше. И все же, стимуляционный эффект работ Уилбера можно отнести как с ценности самих работ, так и к совпадению идей автора и читателя, плодотворому совпадению, а как же. Может Уилбер именно Вашему Субстрату по вкусу пришелся.
От метафизического уже давно пора бежать быстро и подальше. И все же, стимуляционный эффект работ Уилбера можно отнести как с ценности самих работ, так и к совпадению идей автора и читателя, плодотворому совпадению, а как же. Может Уилбер именно Вашему Субстрату по вкусу пришелся.
Ну да, это у меня внешнее впечатление. Чем и ценно. Внутри того, кого несёт, конечно, все абсолютно спокойно -- так и должно быть, когда несёт (ведь по определению "несёт", это когда изнутри этого незаметно :)
Я знаю уже нескольких человек (включая себя лично и из известных вам -- metanymous, askap), которые при чтении Уилбера приходили от тотального неприятия к явному интересу и даже к явному заимствованию идей. Пока у вас стадия тотального неприятия. Поглядим, что будет дальше, по мере знакомстсва с его работами :)
Вот уж кто обобщатель, так это Уилбер! Вам до него далеко по упоминанию в одном абзаце двадцати разнородных теорий :)))
От метафизического подхода я убежал очень давно -- у меня к нему иммунитет еще со школьных времен. Другое дело, что интересующие меня феномены в других подходах даже не упоминаются, зато метафизики чуть ли не только ими занимаются. Уилбер предложил вариант философии, в которой можно работать с синхронией не метафизически (ибо мне от метафизики того же Юнга в его обсуждениях синхронии просто противно).
Я знаю уже нескольких человек (включая себя лично и из известных вам -- metanymous, askap), которые при чтении Уилбера приходили от тотального неприятия к явному интересу и даже к явному заимствованию идей. Пока у вас стадия тотального неприятия. Поглядим, что будет дальше, по мере знакомстсва с его работами :)
Вот уж кто обобщатель, так это Уилбер! Вам до него далеко по упоминанию в одном абзаце двадцати разнородных теорий :)))
От метафизического подхода я убежал очень давно -- у меня к нему иммунитет еще со школьных времен. Другое дело, что интересующие меня феномены в других подходах даже не упоминаются, зато метафизики чуть ли не только ими занимаются. Уилбер предложил вариант философии, в которой можно работать с синхронией не метафизически (ибо мне от метафизики того же Юнга в его обсуждениях синхронии просто противно).
Я знаю уже нескольких человек (включая себя лично и из известных вам -- metanymous, askap), которые при чтении Уилбера приходили от тотального неприятия к явному интересу и даже к явному заимствованию идей. Пока у вас стадия тотального неприятия. Поглядим, что будет дальше, по мере знакомстсва с его работами :)
1 Тотальное неприятие, переходящее в явный интерес, - давайте я уточню в отношении себя, чтобы не было двусмысленности:
--тотальное неприятие у-автора как личности - сохраняется
--тотальное неприятие у-логики/текстов/стиля мышления/личной философии/ - сохраняется
--интерес к интегральному подходу как таковому появился
--своеобразный интерес к у-автору как источнику всех мыслимых противоречий и парадоксов - появился
Я уж грешным делом думаю, а вдруг он это делает нарошно - громоздит немыслимые противоречия и этим "от противного" стимулирует тех кому лень было думать об интегральном подходе действительно им зананяться?
Вот в точности как эта женщина-не-правильный-медитатор из у-дневников:
Судя по всему, прошлой ночью все это снова вошло в свою колею. Сперва у меня не было осознанного сновидения, мне просто снилось, что мы с какой-то женщиной сидим перед Раманой Махарши. При этом присутствует много людей, но в действительности я их не замечаю. Женщина объясняет, как нужно заниматься самоисследованием, которое состоит в том, чтобы спрашивать себя «Кто я» и пытаться ощутить сам источник сознания; это попытка найти чистого и вездесущего Свидетеля. По какой-то причине женщина объясняла все неправильно; она представляла это как результат совершения усилия быть осознающим. Я посмотрел на Раману и сказал: «Нет, тут нет никакого усилия, ты просто замечаешь, что уже осознаешь и что осознание — просто как оно есть — и есть то, что ты ищешь. Не нужно вообще никаких усилий. Рамана улыбнулся, и вдруг его ум и мой ум оказались едины. В этот момент у меня началось осознанное сновидение, но это было в большей степени свидетельствование. Этот поток свидетельствования или постоянного сознания оставался у меня в течение нескольких дней и ночей, как это обычно периодически бывало вот уже несколько лет.
2 Я никаких еще идей из у-подхода не заимствовал ааа, - соврал, уже заимствовал! Идею выражения Развития через развитие Я! ;)
1 Тотальное неприятие, переходящее в явный интерес, - давайте я уточню в отношении себя, чтобы не было двусмысленности:
--тотальное неприятие у-автора как личности - сохраняется
--тотальное неприятие у-логики/текстов/стиля мышления/личной философии/ - сохраняется
--интерес к интегральному подходу как таковому появился
--своеобразный интерес к у-автору как источнику всех мыслимых противоречий и парадоксов - появился
Я уж грешным делом думаю, а вдруг он это делает нарошно - громоздит немыслимые противоречия и этим "от противного" стимулирует тех кому лень было думать об интегральном подходе действительно им зананяться?
Вот в точности как эта женщина-не-правильный-медитатор из у-дневников:
Судя по всему, прошлой ночью все это снова вошло в свою колею. Сперва у меня не было осознанного сновидения, мне просто снилось, что мы с какой-то женщиной сидим перед Раманой Махарши. При этом присутствует много людей, но в действительности я их не замечаю. Женщина объясняет, как нужно заниматься самоисследованием, которое состоит в том, чтобы спрашивать себя «Кто я» и пытаться ощутить сам источник сознания; это попытка найти чистого и вездесущего Свидетеля. По какой-то причине женщина объясняла все неправильно; она представляла это как результат совершения усилия быть осознающим. Я посмотрел на Раману и сказал: «Нет, тут нет никакого усилия, ты просто замечаешь, что уже осознаешь и что осознание — просто как оно есть — и есть то, что ты ищешь. Не нужно вообще никаких усилий. Рамана улыбнулся, и вдруг его ум и мой ум оказались едины. В этот момент у меня началось осознанное сновидение, но это было в большей степени свидетельствование. Этот поток свидетельствования или постоянного сознания оставался у меня в течение нескольких дней и ночей, как это обычно периодически бывало вот уже несколько лет.
2 Я никаких еще идей из у-подхода не заимствовал ааа, - соврал, уже заимствовал! Идею выражения Развития через развитие Я! ;)