... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Вот-вот. Я все время об этом говорю. Ежели подсознательное так рулит, то это для него, наверное, большой кайф неминуемо подводить сознание к мысли о том, что нужно все время говорить "спасибо", оказывать знаки внимания и долго-долго уговаривать о том, что это бессознательное давно-давно для этого сознания предрешило -- оно же всегда выигрывает, да? ;)
Этот разрыв в логике, эта гнилая рекуррентность не дает мне покоя и заставляет все время подумывать об изменении классической нэлперской модели соотнесения сознания и подсознательного.
С другой стороны, есть еще уилберовские штучки про сознание и Самость ("Я-Я"). У Уилбера введена другая модель сознания, хотя и бессознательное у него тоже есть -- как объект для освещения прожектором сознания (с сопутствующим оздоровительным эффектом, он считает это корнем всех психотерапий: вывод на поверхность сознания чего-нибудь из подсознания. Похоже, что НЛП тоже под такое обобщение попадает). Совсем другая модель.
С этим нэлперским описанием якобы независимости сознания и бессознательного при одновременном описании якобы полной зависимости нужно плотно разбираться...
5 комментариев
сначала старые сначала новые
> Нужно продумать, насколько "Сознательное" является самостоятельным агентом изменения.
Вот-вот. Я все время об этом говорю. Ежели подсознательное так рулит, то это для него, наверное, большой кайф неминуемо подводить сознание к мысли о том, что нужно все время говорить "спасибо", оказывать знаки внимания и долго-долго уговаривать о том, что это бессознательное давно-давно для этого сознания предрешило -- оно же всегда выигрывает, да? ;)
А вот Вы знаете парадокс кошки, котрая думает, что это ОНА дрессирует хозяйку. Кажется эта коллизия описания с разных точек зрения приведена у Карэн Прайор:
--с точки зрения дрессировщика - он дрессирует (сознание)
--с точки зрения дельфина - он дрессирует дрессировщика (подсознание)
Но обе точки зрения совершенно равноправны в глазах объективного (неантрпоморфно-центрированного наблюдателя)
Этот разрыв в логике, эта гнилая рекуррентность не дает мне покоя и заставляет все время подумывать об изменении классической нэлперской модели соотнесения сознания и подсознательного.
А вдруг это иной тип рекурентности? Подобно рекурентности *элементарной частицы, как частицы,- и как волны?
С другой стороны, есть еще уилберовские штучки про сознание и Самость ("Я-Я"). У Уилбера введена другая модель сознания, хотя и бессознательное у него тоже есть -- как объект для освещения прожектором сознания (с сопутствующим оздоровительным эффектом, он считает это корнем всех психотерапий: вывод на поверхность сознания чего-нибудь из подсознания.
Так, это, вроде, во всех эзотерических системах так, разве нет?
Похоже, что НЛП тоже под такое обобщение попадает). Совсем другая модель.
Если иметь ввиду конечную метанйю, то - да.
С этим нэлперским описанием якобы независимости сознания и бессознательного при одновременном описании якобы полной зависимости нужно плотно разбираться...
Очень непростой вопрос.
Вот-вот. Я все время об этом говорю. Ежели подсознательное так рулит, то это для него, наверное, большой кайф неминуемо подводить сознание к мысли о том, что нужно все время говорить "спасибо", оказывать знаки внимания и долго-долго уговаривать о том, что это бессознательное давно-давно для этого сознания предрешило -- оно же всегда выигрывает, да? ;)
А вот Вы знаете парадокс кошки, котрая думает, что это ОНА дрессирует хозяйку. Кажется эта коллизия описания с разных точек зрения приведена у Карэн Прайор:
--с точки зрения дрессировщика - он дрессирует (сознание)
--с точки зрения дельфина - он дрессирует дрессировщика (подсознание)
Но обе точки зрения совершенно равноправны в глазах объективного (неантрпоморфно-центрированного наблюдателя)
Этот разрыв в логике, эта гнилая рекуррентность не дает мне покоя и заставляет все время подумывать об изменении классической нэлперской модели соотнесения сознания и подсознательного.
А вдруг это иной тип рекурентности? Подобно рекурентности *элементарной частицы, как частицы,- и как волны?
С другой стороны, есть еще уилберовские штучки про сознание и Самость ("Я-Я"). У Уилбера введена другая модель сознания, хотя и бессознательное у него тоже есть -- как объект для освещения прожектором сознания (с сопутствующим оздоровительным эффектом, он считает это корнем всех психотерапий: вывод на поверхность сознания чего-нибудь из подсознания.
Так, это, вроде, во всех эзотерических системах так, разве нет?
Похоже, что НЛП тоже под такое обобщение попадает). Совсем другая модель.
Если иметь ввиду конечную метанйю, то - да.
С этим нэлперским описанием якобы независимости сознания и бессознательного при одновременном описании якобы полной зависимости нужно плотно разбираться...
Очень непростой вопрос.
Нужно продумать, насколько "Сознательное" является самостоятельным агентом изменения.
Мы тут немножко над этим подумали: http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html?thread=1170837#t1170837
С этим нэлперским описанием якобы независимости сознания и бессознательного при одновременном описании якобы полной зависимости нужно плотно разбираться.
Эпистемологический трюк для лучшего Процессинга?
Мы тут немножко над этим подумали: http://www.livejournal.com/community/openmeta/61077.html?thread=1170837#t1170837
С этим нэлперским описанием якобы независимости сознания и бессознательного при одновременном описании якобы полной зависимости нужно плотно разбираться.
Эпистемологический трюк для лучшего Процессинга?
Трюк этот для сильно недоразвитых людей. Развитость я вполне готов определять по Уилберу (а хоть и по Пиаже, ибо эта "эпистемология" не выходит за уровень формально-логического: тебе предлагают просто принять на веру очевидную чушь. В логике "как будто". Хороший трюк для детей, которые играют в куклы. Для взрослых неплохо бы иметь другие объяснения, чтобы им было не так интеллектуально неуютно, чтобы они не чувствовали себя идиотами с этим необъяснимым "как будто". Мы же не говорим "пусть дважды два будет пять. Как будто. И живи дальше, как будто это верно". Ролевую игру какую-нибудь так сыграть можно, но устойчиво жить -- нет. А мы ОпенМету, вроде, для жизни предлагаем, а не на пять минут упражнения).
Я в самом начале существования ОпенМеты непрерывно и занудно говорил о необходимости подсесть на какую-то консистентную эпистемологию, чтобы все наработки не смыло парой-тройкой смешных вопросов через пару-тройку лет проекта. Я бы на этом и сейчас настаивал. Мне кажется, что ближайший кандидат "нашей" эпистемологии -- интегральная психология Уилбера.
Я сегодня как раз запостил (к вашей беседе про "разговоры с подзнательным" ;) заметочку про такой же разговор с "надсознательным" (упомянутый Big Mind) -- у-СтруктурамиСознания, находящимися над порогом сознания. Эти "надсознательные" структуры тоже не слишком развиты для лингвистики-логики, но обладают свойством ставить под контроль ум так же, как ум ставит под контроль тело. Вот у меня возникает странное ощущение, что у нас типичное заблуждение: мы объединяем одним понятием "бессознательное" два разных феномена: "подсознание" и "надсознание", где собственно "сознание" -- это "ум", средоточие вербальности (логики). Типичное пре/транс заблуждение. Возможно, размышления на эту тему помогут снять эпистемологический тупик.
Есть еще мелкая путаница между структурами сознания и полиличностями, бессознательным, переходными состояниями, обрывками животных переживаний про модульную модель мозга и т.д. Но это пока ладно.
Увы, у меня катастрофически не хватает времени на плотное участие в эти дни. Поэтому я мысленно с вами, только не буду столь много писать, как раньше.
Я в самом начале существования ОпенМеты непрерывно и занудно говорил о необходимости подсесть на какую-то консистентную эпистемологию, чтобы все наработки не смыло парой-тройкой смешных вопросов через пару-тройку лет проекта. Я бы на этом и сейчас настаивал. Мне кажется, что ближайший кандидат "нашей" эпистемологии -- интегральная психология Уилбера.
Я сегодня как раз запостил (к вашей беседе про "разговоры с подзнательным" ;) заметочку про такой же разговор с "надсознательным" (упомянутый Big Mind) -- у-СтруктурамиСознания, находящимися над порогом сознания. Эти "надсознательные" структуры тоже не слишком развиты для лингвистики-логики, но обладают свойством ставить под контроль ум так же, как ум ставит под контроль тело. Вот у меня возникает странное ощущение, что у нас типичное заблуждение: мы объединяем одним понятием "бессознательное" два разных феномена: "подсознание" и "надсознание", где собственно "сознание" -- это "ум", средоточие вербальности (логики). Типичное пре/транс заблуждение. Возможно, размышления на эту тему помогут снять эпистемологический тупик.
Есть еще мелкая путаница между структурами сознания и полиличностями, бессознательным, переходными состояниями, обрывками животных переживаний про модульную модель мозга и т.д. Но это пока ладно.
Увы, у меня катастрофически не хватает времени на плотное участие в эти дни. Поэтому я мысленно с вами, только не буду столь много писать, как раньше.
Очень интересно. Спасибо!
Как Вы мне однажды сказали, на счет рекламы, трюк может работать независимо от уровня (и эпистемологического развития) личности. Вот этот "как будто" а потом "притворяйтесь до конца жизни" и "забывайте, что вы притворились" -- это тоже очень интересно. Впрочем мне самому надо подумать над смыслом этих маневров.
Фиксируем:
-- Подсознательное--Надсознательное.
-- Психологичесие образования (структурные, комплексы).
-- Поли-личности (психологическе образования с автономией, генерирующие эмоции, могут быть семантизированы)
-- Трансы и переходные состояния (запороговые состояния)
-- Реликты (животные состояния--возможности-что-то)
...
Удачи.
Как Вы мне однажды сказали, на счет рекламы, трюк может работать независимо от уровня (и эпистемологического развития) личности. Вот этот "как будто" а потом "притворяйтесь до конца жизни" и "забывайте, что вы притворились" -- это тоже очень интересно. Впрочем мне самому надо подумать над смыслом этих маневров.
Фиксируем:
-- Подсознательное--Надсознательное.
-- Психологичесие образования (структурные, комплексы).
-- Поли-личности (психологическе образования с автономией, генерирующие эмоции, могут быть семантизированы)
-- Трансы и переходные состояния (запороговые состояния)
-- Реликты (животные состояния--возможности-что-то)
...
Удачи.
Чтобы не изобретать особой терминологии как минимум для "структур" -- почитайте "Интегральную психологию" Уилбера, она лежит на www.openmeta.org/metameta
В этой книжке преимущественно теория и терминология. А практика и феноменология раскрывается в "Один Вкус", которую мы планируем выложить чуть ли не сегодня.
Учинить эдакий онтологический merge and aquisition между НЛП, нашими собственными наработками и интегральным подходом :)))
Ежели нам удастся хоть как-то поженить ОпенМету и Интегральную психологию, то дальше нам нужно стучаться к Брайену Ван Дер Хорсту, который и тренер НЛП (один из "звездных" высшего эшелона) и директор направления интегральной психологии в Интегральном институте.
Правда, можно постучаться к нему и раньше, и спросить, как он сочетает эти модели в своей голове :)) Но он меньше теоретик, мне кажется, а больше тренер, менеджер и тусовщик (у него и Гриндер, и Уилбер в давних друзьях). Хотя я предпочитаю прийти к нему не с пустыми руками, а с какими-то наработками -- зевак вокруг Интегрального института и так хватает.
В этой книжке преимущественно теория и терминология. А практика и феноменология раскрывается в "Один Вкус", которую мы планируем выложить чуть ли не сегодня.
Учинить эдакий онтологический merge and aquisition между НЛП, нашими собственными наработками и интегральным подходом :)))
Ежели нам удастся хоть как-то поженить ОпенМету и Интегральную психологию, то дальше нам нужно стучаться к Брайену Ван Дер Хорсту, который и тренер НЛП (один из "звездных" высшего эшелона) и директор направления интегральной психологии в Интегральном институте.
Правда, можно постучаться к нему и раньше, и спросить, как он сочетает эти модели в своей голове :)) Но он меньше теоретик, мне кажется, а больше тренер, менеджер и тусовщик (у него и Гриндер, и Уилбер в давних друзьях). Хотя я предпочитаю прийти к нему не с пустыми руками, а с какими-то наработками -- зевак вокруг Интегрального института и так хватает.