Мета-маятник
abbefromru в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| Uptime | |||||
| Uptime | dvv7 | ||||
| ... | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | |||||
| Ранжированный список тем опенметы | metanymous | ||||
[11:59:40] Abbe: Добрый день! :)
[12:00:19] Abbe: Спешу выразить свое почтение в связи с работой по openmeta :)
[12:00:49] ailev: добрый, добрый
спасибочки
[12:02:03] Abbe: такой вопрос... а вы собираетесь очно? делаете какие-то новые чумовые эксперимены? или теория преобладает над практикой пока? :)
[12:04:30] ailev: 1. Очно не собираемся -- metanymous, например, в Новостибирске живет, я и thecroaker -- в Москве. Я и thecroaker собираемся, но саму openmeta мало обсуждаем.
2. Чумовых экспериментов и мы сами и классики наделали предостаточно. Есть большой опыт. Нужно теперь его отмоделировать.
[12:06:19] Abbe: как-то тяжко местами читается опенмета... впечатление гипернаучности и мало интуитивности и танца с бессознательным...
[12:09:23] ailev: т.е. мало расхлябанности? ;) требует дисциплины мысли? ;) тренированного тоналя, а не только разбойных плясок с нагвалем? ;)
Это мы понимаем. В безумных плясках мало толку, ежели они бесцельны. Пойди туда, не знаю куда -- и точно принесешь то, не нужно что ;)
[12:10:04] Abbe: ...или найдешь то, о чем не догадывался...
[12:10:16] ailev: у нас с бессознательным не танцы, а разборка по понятиям)))
[12:11:46] Abbe: а оно спряталось и хихикает - "ну-ну..." :) ???
[12:12:58] Abbe: ведь даже в старом коде было много трансово-интуитивного, не говоря о новом... а в опенмета уж как-то все очень дигитально-академично... имхо...
[12:13:07] ailev: зачем нам то, о чем не догадываемся?! Мы же не из простого любопытства ищем новое, и не любое новое. Мы же не просто "новенькое" добываем любой ценой -- для этого можно просто читать новости из интернета.
Ваше "оно" -- может оказаться никчемушкой. Пусть его спряталось и хихикает. А наше новенькое точно будет работать. Мы ищем не где-нибудь что-нибудь, а то, что нам нужно. Мы не искатели приключений, а старатели.
[12:14:24] ailev: Вы ловитесь на генерализацию слова "новенькое".
[12:16:32] Abbe: мобыть... меня приколола одна деталь... "мета-практик в состоянии поддерживать беседу о МЕТА"... поддерживать беседу? и все? разве навык можно привить чисто рассудочной деятельностью? не привлекая танец с бессознательным?
[12:19:44] ailev: да, именно так -- практик поддерживает рассудочную беседу
мастер -- оптимально применяет эти знания в аптайм трансе.
Вот вы все про "танец бессознательного" -- это же поэзия. Нет ценности в танце бессознательного, ежели его результаты не будут хорошо оформлены. Груды бессознательного золота нельзя держать в бочках дерьмового рационального мышления.
[12:20:27] Abbe: согласен. баланс дороже золота. :)
[12:21:04] ailev: Вот-вот. Интерфейс сознательного и бессознательного: вот что важно. Все ошибки -- это ведь ошибки интерфейса...
[12:22:32] Abbe: дык а сейчас речь в опенмета в основном за рассудочную деятельность... а баланс он... мета-баланс, мета-рассудочная деятельность, которая объемлет большие ресурсы на высшем логическом уровне...
[12:24:00] ailev: А сейчас мы разрабатываем инструментарий: понятийный аппарат, в терминах которого и будем сначала обсуждать, а затем практиковать самые эффективные варианты организации этого интерфейса. Без хорошего инструментария тут не обойтись. Чем и заняты.
ОпенМета сейчас не за рассудочную деятельность, а за разворачивание адекватного рассудочного аппарата вместо нынешнего киселя в работах отцоположников.
[12:25:56] Abbe: кисель есть, да. часто НЛП не принимают в научной среде из-за невнятного понятийного и теоретического аппарата.
[12:26:17] ailev: Вы путаете практику и ее обсуждение: практиковать ОВД и обсуждать ОВД -- это разные деятельности. Можно вполне рассудочно обсуждать работу и интерфейсы бессознательного. А можно медитировать над этим -- получая эзотерическое знание. Мы хотим, чтобы наше знание было не эзотерическим. НЛП правильно критикуют за эзотеричность...
[12:28:13] ailev: Упор на бессознательное без поддержки разумом ведет прямой дорогой в психушку или в монастырь -- это никогда не следует забывать. Лучше уж с рациональным размышлением переборщить -- не так эффективно может получиться, но много безопаснее ;)
[12:28:22] Abbe: Гриндер в черепахах писал об отличии технократического общества от первобытного... в том, что рассудочная деятельность отняла у людей бессознательную самоорганизацию, как в общественном, так и в личном плане...
[12:28:36] Abbe: но сделала возможной существование гениев...
[12:30:06] Abbe: и наше стремление "вернуться к природе, к корням" происходит от недостаточной реализации гармоничности с бессознательным...
[12:31:55] ailev: технократы также организовали надежное и предсказуемое доступное всем общение по интернету вместо ненадежного и непредсказуемого и доступного только немногочисленным мастерам телепатического общения
Гармоничность с бессознательным нужно делать на конвейере, предсказуемо и у всех. Это технология, ее нужно рационально обсуждать.
[12:32:16] Abbe: фактически в опенмета имеет место переход маятника в понятийно-рассудочную деятельность... а новый код качнул маятник в сторону бессознательных ресурсовю...
[12:32:29] Abbe: согласен.
[12:34:17] Abbe: приятно было пообщаться, буду следить за новостями проекта дальше. :) (работа позвала - убегаю :)) Счастливо!
[12:34:49] ailev: это разные маятники: один маятник методов изучения, второй -- собственно изучаемых процессов. Новый код весь про трансы, но мало говорит о том, как их сделать качественными. Умалчивает, например, о техниках ОВД. Безобразие.
Счастливо!
Опубликуйте транскрипт этого диалога в опенмете? А?
[12:58:25] Abbe: ОК :)
4 комментария
сначала старые сначала новые
"Умалчивает, например, о техниках ОВД"
А разве одна из первых техник в "черепахах" - кастанедская "остановка мира" - не подразумевает ОВД?
Вообще... а трансовое состояние, в котором присутствует внутренний диалог, может быть полезным? (риторический вопрос на самом деле...) Почему в опенмета так культивируется ОВД? Или все-таки регламентируется?
А разве одна из первых техник в "черепахах" - кастанедская "остановка мира" - не подразумевает ОВД?
Вообще... а трансовое состояние, в котором присутствует внутренний диалог, может быть полезным? (риторический вопрос на самом деле...) Почему в опенмета так культивируется ОВД? Или все-таки регламентируется?
Я, честно говоря перестал с некоторого времени понимать цельи проекта OPENMETA. Хотя продолжаю следить за новостями. Я всегда считал, что проблема с моделированием заключается в том, что нет большого и замотивированного моделировать комьюнити. Я считал, какое-то время назад, что цель проекта OPENMETA
а) такое комьюнити создать
б) моделируя в этом комьюнити создать много полезных моделей (финансово выгодных)
в) моделируя в этом комьюнити создать третий код.
По пункту "в" - возможно у меня какие-то ограничивающие убеждения, но мне кажется, что третий код (понятийный аппарат) легче создать в процессе моделирования, внутри петель обратной связи этого процесса. А не вне их. Но для меня сейчас проект выглядит, как попытка ailev-а и metanymous-а создать третий код до того, как начать моделирование. Я не очень в этом участвую, потому что не уверен, что это возможно. Но если получится - будет очень хорошо.
а) такое комьюнити создать
б) моделируя в этом комьюнити создать много полезных моделей (финансово выгодных)
в) моделируя в этом комьюнити создать третий код.
По пункту "в" - возможно у меня какие-то ограничивающие убеждения, но мне кажется, что третий код (понятийный аппарат) легче создать в процессе моделирования, внутри петель обратной связи этого процесса. А не вне их. Но для меня сейчас проект выглядит, как попытка ailev-а и metanymous-а создать третий код до того, как начать моделирование. Я не очень в этом участвую, потому что не уверен, что это возможно. Но если получится - будет очень хорошо.
Как я понимаю, Ксендзюк выделяет два уровня остановки внутреннего диалога: остановку комментирования и остановку "делания мира". Мы тут имеем ввиду (пока) остановку комментирования. Конечно, обрывки остановки диалога раскиданы то там, то сям по книжкам. Просто у нас есть такая догадка, что состояние качественного аптайм транса (а то и качественного даунтайм транса -- хотя тут мы будем осторожны) обычно происходит в отсутствии внутреннего диалога. И большинство упражнений Нового кода -- это упражнения "на фоне" отсутствующего внутреннего диалога.
Претензия тут одна: ОВД не отмоделирована в Новом коде, подразумевается неявно (о раппорте да калибровках так не забывают повторять, а вот об ОВД -- нигде не твердят), упражнений на включение-выключение не дается, техника безопасности по некорректной остановке внутреннего диалога не приводится, отличия состояний с ОВД и с внутренним диалогом не приводятся. Диагноз: недомоделированный кусок, нужно переделывать за классиками. ОВД в ОпенМета не культивируется (не более, чем любая другая тема), просто говорится о том, что большинство техник Нового кода подразумевают ОВД, но неявно. Поэтому и вызывает такое удивление явное упоминание.
Состояние, в котором присутствует внутренний диалог (или даже полилог -- по Бэндлеру ;) конечно может быть полезным. Внутренние диалоги мы наверняка будем разбирать подробно, когда будем обсуждать синестезию, ведь это нормальная компонента синестезии.
Насчет регламентирования ничего не понял -- это что такое по отношению к ОВД? В OpenMeta не только ОВД будет рассматриваться, но и куча всего другого. Просто ОВД -- знакомое явление, а вот буквализм (которому уделяется намного больше внимания, кстати) - слово новое, поэтому никого буквализм пока не волнует, критики пока нет. А зря ;)
Претензия тут одна: ОВД не отмоделирована в Новом коде, подразумевается неявно (о раппорте да калибровках так не забывают повторять, а вот об ОВД -- нигде не твердят), упражнений на включение-выключение не дается, техника безопасности по некорректной остановке внутреннего диалога не приводится, отличия состояний с ОВД и с внутренним диалогом не приводятся. Диагноз: недомоделированный кусок, нужно переделывать за классиками. ОВД в ОпенМета не культивируется (не более, чем любая другая тема), просто говорится о том, что большинство техник Нового кода подразумевают ОВД, но неявно. Поэтому и вызывает такое удивление явное упоминание.
Состояние, в котором присутствует внутренний диалог (или даже полилог -- по Бэндлеру ;) конечно может быть полезным. Внутренние диалоги мы наверняка будем разбирать подробно, когда будем обсуждать синестезию, ведь это нормальная компонента синестезии.
Насчет регламентирования ничего не понял -- это что такое по отношению к ОВД? В OpenMeta не только ОВД будет рассматриваться, но и куча всего другого. Просто ОВД -- знакомое явление, а вот буквализм (которому уделяется намного больше внимания, кстати) - слово новое, поэтому никого буквализм пока не волнует, критики пока нет. А зря ;)
а) Величина комьюнити не определяет качества моделирования. Самые интересные люди, IMHO, еще не пришли и даже не знают о проекте. Придут, по моим оценкам, осенью. Поэтому создать какое-то комьюнити не является целью. Целью является собрать тех людей, которые смогут создать Третий код.
б) Моделировать необязательно "в этом комьюнити" (это что, 60 человек прямо шнурки погладили и пошли моделировать? ;). И я, и metanymous достаточно помоделировали на своем веку, чтобы иметь некоторый запас моделей, с которыми можно уже начинать работать. Кроме того, некоторый аппарат мы прихватываем у классиков -- то есть идем не моделировать, а читать полезные модели, которые сделали люди, работавшие до нас. Работы по метафорам не в "букварном" изложении Дэвида Гордона, работы по телесному восприятию, работы того же Бейтсона, которого так чтут отцоположники.
Более того, сейчас моделировать даже вредно -- пока мы не договорились о методах. Ибо ежели мы начнем моделировать "на песке", то все модели не протянут и года: их нельзя будет сложить в единую систему, и будут они столь же пушисты, сколь пушист Новый код.
Поглядите в Библиотечку -- там и мои модели, и metanymous, и куча интересной литературы с другими моделями...
в) Третий код -- это базис, набор наших гипотез. Он (эта модель моделей) идет сначала, а "моделирование в поле" идет потом. Третий код задает язык, на котором обсуждать эти новые модели. Создание его -- это процесс итеративный, а не разовый, как можно понять по вашей последовательности "после пункта б) выполнить пункт в)". Создание третьего кода -- это метамоделирование, то есть моделирование.
Ваши затруднения, как мне кажется, связаны с тем, что OpenMeta является наукой, а не феноменологией, как собственно НЛП. OpenMeta связана с психотерапией или тренерством или пикапом, как физика с инженерным делом, а биология с врачеванием. Поэтому у вас недопонимание метода (нет внимания к той трети работы, которая связана с уточнением методов и инструментов получения третьего кода). В частности, ваш вопрос целиком относится к метаметамоделирование: мы обсуждаем мета-модель для третьего кода, как модели, а третий код -- в свою очередь мета-модель для каких-нибудь тренерских или пикапных "полезных моделей" (как вы их назвали). Третий код -- это базовые кирпичики и правила сложения из них сложных конструкций, которые дадут вам возможность создавать (моделировать) необходимые вам упражнения, техники, приемы работы и т.д. Не выучить из "библиотечки" 138 пикапных техник, а просто создавать их по потребности "из кирпичиков" -- как техники Нового кода, куда вошел и весь Классический код создаются из таких кирпичиков, как понятия раппорта, частей личности, субмодальностей, якорей и т.д. Это не отменяет возможность запомнить и применить чью-то "сборку", но дает дополнительную возможность вам создать собственную "сборку" по результатам моделирования какого-то конкретного человека, который будет перед вами.
Одна из прикладных областей, на которых будет тестироваться Третий код -- это собственно процесс обучения третьему коду. Вот там и пойдет речь об упражнениях, "полевом моделировании" и т.д.
б) Моделировать необязательно "в этом комьюнити" (это что, 60 человек прямо шнурки погладили и пошли моделировать? ;). И я, и metanymous достаточно помоделировали на своем веку, чтобы иметь некоторый запас моделей, с которыми можно уже начинать работать. Кроме того, некоторый аппарат мы прихватываем у классиков -- то есть идем не моделировать, а читать полезные модели, которые сделали люди, работавшие до нас. Работы по метафорам не в "букварном" изложении Дэвида Гордона, работы по телесному восприятию, работы того же Бейтсона, которого так чтут отцоположники.
Более того, сейчас моделировать даже вредно -- пока мы не договорились о методах. Ибо ежели мы начнем моделировать "на песке", то все модели не протянут и года: их нельзя будет сложить в единую систему, и будут они столь же пушисты, сколь пушист Новый код.
Поглядите в Библиотечку -- там и мои модели, и metanymous, и куча интересной литературы с другими моделями...
в) Третий код -- это базис, набор наших гипотез. Он (эта модель моделей) идет сначала, а "моделирование в поле" идет потом. Третий код задает язык, на котором обсуждать эти новые модели. Создание его -- это процесс итеративный, а не разовый, как можно понять по вашей последовательности "после пункта б) выполнить пункт в)". Создание третьего кода -- это метамоделирование, то есть моделирование.
Ваши затруднения, как мне кажется, связаны с тем, что OpenMeta является наукой, а не феноменологией, как собственно НЛП. OpenMeta связана с психотерапией или тренерством или пикапом, как физика с инженерным делом, а биология с врачеванием. Поэтому у вас недопонимание метода (нет внимания к той трети работы, которая связана с уточнением методов и инструментов получения третьего кода). В частности, ваш вопрос целиком относится к метаметамоделирование: мы обсуждаем мета-модель для третьего кода, как модели, а третий код -- в свою очередь мета-модель для каких-нибудь тренерских или пикапных "полезных моделей" (как вы их назвали). Третий код -- это базовые кирпичики и правила сложения из них сложных конструкций, которые дадут вам возможность создавать (моделировать) необходимые вам упражнения, техники, приемы работы и т.д. Не выучить из "библиотечки" 138 пикапных техник, а просто создавать их по потребности "из кирпичиков" -- как техники Нового кода, куда вошел и весь Классический код создаются из таких кирпичиков, как понятия раппорта, частей личности, субмодальностей, якорей и т.д. Это не отменяет возможность запомнить и применить чью-то "сборку", но дает дополнительную возможность вам создать собственную "сборку" по результатам моделирования какого-то конкретного человека, который будет перед вами.
Одна из прикладных областей, на которых будет тестироваться Третий код -- это собственно процесс обучения третьему коду. Вот там и пойдет речь об упражнениях, "полевом моделировании" и т.д.