Показаны записи 941 - 950 из 8154
Хм, кажется, что у неё репрезентации ээ "распакованы". Находятся в пространстве представлений.
Оператор очень чувствителен - второй раз он реагирует совершенно по другому и в тоге выводит человека на ответственный шаг - А, что мешает сказать самому? и т.д.
Ну, в одних циклах меняется реагирование. А в других нет. Например, новый виток может начаться с полностью аналогичных вопросов:
– уточнение реф. индексов
– выделение ПС-конструкции (собственно ПС, ЧМ, экстрасенсорное воздействие, "НО")
– инверсия ПС-конструкции
Ну, в одних циклах меняется реагирование. А в других нет. Например, новый виток может начаться с полностью аналогичных вопросов:
– уточнение реф. индексов
– выделение ПС-конструкции (собственно ПС, ЧМ, экстрасенсорное воздействие, "НО")
– инверсия ПС-конструкции
Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее:
--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт
...без чувств и ощущений - умирает.
Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать. Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.
–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение". Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").
–Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
–Это схоластика, метафизика и "наука". Это не моделирование.
Ну, хорошо, вернёмся к этому вопросу позже.
--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт
...без чувств и ощущений - умирает.
Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать. Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.
–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение". Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").
–Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
–Это схоластика, метафизика и "наука". Это не моделирование.
Ну, хорошо, вернёмся к этому вопросу позже.
</>
Содержание онтологий - схоластика, их форма - моделиров
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Содержание вопроса "из чего состоит любовь" – это будет схоластика. А вот исследование самих принципов, по которым люди строят такие онтологии, структурных элементов – это будет содержать нейрологию. Потому что ээ "логические" законы, по которым люди будут делать такие конструкции, будут задаваться... ну хотя бы условно скажем – устройством извилин головного мозга :)
Узор обоев в моей кроватке (возраст месяцев 8); дверь в мою комнату; интенсивный запах сдобных плюшек, доносимый сквозняком из кухни; голос, руки, фактура одежды моей молодой няньки, которая печёт эти плюшки; мои руки на высоких перилах кроватки; мой голос, который вдруг вырывается из моего горла с громким четким звуком имени няньки.
В отличие от взрослых воспоминаний – нет "системности". Или, скажем так, своеобразная (для рационального ума/восприятия) системность.
В отличие от взрослых воспоминаний – нет "системности". Или, скажем так, своеобразная (для рационального ума/восприятия) системность.
–Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ. Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
Ну да.
Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ. Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
Ну да.
Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
Да, но кто этот персонифицированный типизатор, который лишает нетиповые номинализации право вести некастрированную/полноценную лингвистическую жизнь?
Ну, например какие не типовые?
Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.
Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).
А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).
Ну, например какие не типовые?
Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.
Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).
А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).
</>
Re: Слово КОНКРЕТИКА является номинализацией и обобщен
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Вот этого я не понимаю. Не понимаю, что такое типовой/не типовой процесс. И не понимаю, почему нетиповые не имеют право на номинализацию. Мне кажется, что лингвистические процессы не могут являться такими дискриминаторами.
Хм, но лингвистические процессы по определению могут являться и являются типизирующими процессами. Потому что ВАКОГ ээ текуч и уникален, а называние его неким именем – уже категоризация. Однократно употреблённое слово не имеет смысла. А все используемые в естественном языке слова употреблены множеством людей множество раз, при этом каждый раз указывая на уникальный ВАКОГ, тем самым выделяя в нём некие общие паттерны, тем самым категоризируя его.
–При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.
–Ну, если ты собираешься реализовать так называемое "моделирование от лингвистики", то его следует разворачивать более открыто и полноценно/последовательно.
Хм, а например как?
–Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.
–На слух "отворачивание" есть какая-то кривая номинализация. Она не звучит.
И это меня называли лингвистическим инквизитором :)
–Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
–Тарека ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.
Хм, странная фраза. Т.е. форма тарелки не самодостаточная, и она всё же кое-что отражает. Именно это я и отметил.
–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
–Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.
–Само определяемое "вещный" в корзину не положишь.
Не понял фразы.
Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.
Это высказывание – трюизм.
Слово СЛОВО является самой махровой номинализацией и обобщением.
–Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.
–Какие физики? Эйнштейновцы?
Насколько я знаю, любые физики. Например, матёрые анти-эйнштейновцы, развивающие теорию эфира, тоже так считают.
–Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
–Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.
–"Телефонограмма".
:)
Хм, но лингвистические процессы по определению могут являться и являются типизирующими процессами. Потому что ВАКОГ ээ текуч и уникален, а называние его неким именем – уже категоризация. Однократно употреблённое слово не имеет смысла. А все используемые в естественном языке слова употреблены множеством людей множество раз, при этом каждый раз указывая на уникальный ВАКОГ, тем самым выделяя в нём некие общие паттерны, тем самым категоризируя его.
–При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.
–Ну, если ты собираешься реализовать так называемое "моделирование от лингвистики", то его следует разворачивать более открыто и полноценно/последовательно.
Хм, а например как?
–Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.
–На слух "отворачивание" есть какая-то кривая номинализация. Она не звучит.
И это меня называли лингвистическим инквизитором :)
–Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
–Тарека ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.
Хм, странная фраза. Т.е. форма тарелки не самодостаточная, и она всё же кое-что отражает. Именно это я и отметил.
–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
–Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.
–Само определяемое "вещный" в корзину не положишь.
Не понял фразы.
Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.
Это высказывание – трюизм.
Слово СЛОВО является самой махровой номинализацией и обобщением.
–Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.
–Какие физики? Эйнштейновцы?
Насколько я знаю, любые физики. Например, матёрые анти-эйнштейновцы, развивающие теорию эфира, тоже так считают.
–Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
–Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.
–"Телефонограмма".
:)
Пока не могу развернуть мысль о том, что метамоделирование с точки зрения оператора это, буквально, обучение человека, которому задаю вопросы - "правильному" мышлению. Правильное мышление это созданные интуиции, которые говорят, что человек сам может решить проблемы или перейти через кризисные моменты. (По сути, об этом и написано в структуре магии. Терапевтическая правильность - это и есть те интуиции на существующие или может быть существующие психологические проблемы)
Ну да. Где-то Метанимус описывал онтологию ВД, от "сильно рефлексивного" до "не-мышления". Метамодель продвигает/прокачивает ВД по этим уровням.
И если оператор осознает эту цель - обучение интуициям правильного мышления, в процессе сбора информации: уточнения, конкретизации, реагирования и т.д., то у человека после такого процесса ММ появляется навык само метамоделирования - он начинает сам справляться и решать свои психологические, а может и любые другие проблемы.
Это для любой техники верно.
Техника должна быть изоморфна/отражать как минимум три процесса разного масштаба:
– изменения "в кабинете"
– МЫШЛЕНИЕ (внутренний ВАКОГ) человека "в жизни"
– ПОВЕДЕНИЕ и ОТНОШЕНИЯ человека "в жизни" ("социальный" ВАКОГ)
Как-то с vseslavrus обсуждали технику Рефрейминга, там о том же разговор заходил. Что техника Рефрейминга – это одновременно и терапия конкретной проблемы, и обучение решению проблем, и даже ээ КОММУНИКАТИВНЫЙ ТРЕНИНГ (потому что Р. можно и нужно применять как разговорную тебе-технику, и клиент будет пробовать помаленьку это делать, осознанно или нет, даже после однократного сеанса Р.).
Т.е в самом начале возникновения такого навыка Чарли будет формулировать фразы с нарушением, но у него будет сразу происходить неосознанная разворачивание, например утраченных референтных индексов; такой тип процесса задавания вопросов себе и разворачивание неправильных конструкций в правильные - это и есть те интуиции правильности, которые необходимо запустить оператору в человеке.
Во-первых: сам разворачивать. Во-вторых, ээ "ясно" (точно/лаконично) выражать свои мысли. В-третьих фокусироваться на извлечении сенсорной информации, направлять любую беседу к сенсорной информации.
Ну, у меня после занятий метамоделью отчётливо проявляются некоторые феномены "не-мышления". В отношении технических/организационных систем. Например, ходил какое-то время назад на собеседование. Интервьювер первого эшелона/уровня туманно намекнул, что будет на следующем этапе. Типа обозначил самые общие категории/области вопросов. В итоге я так типа интуитивно из этих туманных областей угадал около пяти совершенно конкретных вопросов, которые мне и задали на собеседовании.
Получается, такое ээ экстрасенсорное метамоделирование, я отметамоделировал человека в его отсутствие :) (На самом деле нет – просто очень хороший "транс-деривационно-логический" вывод из общего в частное. Т.е. ещё одно открытие после практики Метамодели – все люди пользуются общими "онтологиями", общими "категориями".)
Вот и получается, что метамоделирование это типа фраза: "Вот, как ты рассуждаешь, говоришь и это приносит тебе разочарование, а вот такие рассуждение дают тебе умение справляться и понимать процессы; будешь так делать, то научишься решать проблемы и перестанешь жаловаться и обвинять других в чем-то и т.д"
Ну, любая ээ хорошо оформленная модель коммуникации "заразительна". Специфические метамодельные вопросы могут субъекту интуитивно понравиться и он ими на полуосознанном уровне "заразится". Даже не имея намерения специально учить/практиковать метамодель.
Если так, то оператору, кроме знания самих форм и процесса конкретизации, полезно понимать, что он обучает человека и применять чуть больше, чем просто реагирование на формы ММ. Для метапрактиков это и так понятно...
Ну да, получается метапрактика метамодели.
Ну да. Где-то Метанимус описывал онтологию ВД, от "сильно рефлексивного" до "не-мышления". Метамодель продвигает/прокачивает ВД по этим уровням.
И если оператор осознает эту цель - обучение интуициям правильного мышления, в процессе сбора информации: уточнения, конкретизации, реагирования и т.д., то у человека после такого процесса ММ появляется навык само метамоделирования - он начинает сам справляться и решать свои психологические, а может и любые другие проблемы.
Это для любой техники верно.
Техника должна быть изоморфна/отражать как минимум три процесса разного масштаба:
– изменения "в кабинете"
– МЫШЛЕНИЕ (внутренний ВАКОГ) человека "в жизни"
– ПОВЕДЕНИЕ и ОТНОШЕНИЯ человека "в жизни" ("социальный" ВАКОГ)
Как-то с vseslavrus обсуждали технику Рефрейминга, там о том же разговор заходил. Что техника Рефрейминга – это одновременно и терапия конкретной проблемы, и обучение решению проблем, и даже ээ КОММУНИКАТИВНЫЙ ТРЕНИНГ (потому что Р. можно и нужно применять как разговорную тебе-технику, и клиент будет пробовать помаленьку это делать, осознанно или нет, даже после однократного сеанса Р.).
Т.е в самом начале возникновения такого навыка Чарли будет формулировать фразы с нарушением, но у него будет сразу происходить неосознанная разворачивание, например утраченных референтных индексов; такой тип процесса задавания вопросов себе и разворачивание неправильных конструкций в правильные - это и есть те интуиции правильности, которые необходимо запустить оператору в человеке.
Во-первых: сам разворачивать. Во-вторых, ээ "ясно" (точно/лаконично) выражать свои мысли. В-третьих фокусироваться на извлечении сенсорной информации, направлять любую беседу к сенсорной информации.
Ну, у меня после занятий метамоделью отчётливо проявляются некоторые феномены "не-мышления". В отношении технических/организационных систем. Например, ходил какое-то время назад на собеседование. Интервьювер первого эшелона/уровня туманно намекнул, что будет на следующем этапе. Типа обозначил самые общие категории/области вопросов. В итоге я так типа интуитивно из этих туманных областей угадал около пяти совершенно конкретных вопросов, которые мне и задали на собеседовании.
Получается, такое ээ экстрасенсорное метамоделирование, я отметамоделировал человека в его отсутствие :) (На самом деле нет – просто очень хороший "транс-деривационно-логический" вывод из общего в частное. Т.е. ещё одно открытие после практики Метамодели – все люди пользуются общими "онтологиями", общими "категориями".)
Вот и получается, что метамоделирование это типа фраза: "Вот, как ты рассуждаешь, говоришь и это приносит тебе разочарование, а вот такие рассуждение дают тебе умение справляться и понимать процессы; будешь так делать, то научишься решать проблемы и перестанешь жаловаться и обвинять других в чем-то и т.д"
Ну, любая ээ хорошо оформленная модель коммуникации "заразительна". Специфические метамодельные вопросы могут субъекту интуитивно понравиться и он ими на полуосознанном уровне "заразится". Даже не имея намерения специально учить/практиковать метамодель.
Если так, то оператору, кроме знания самих форм и процесса конкретизации, полезно понимать, что он обучает человека и применять чуть больше, чем просто реагирование на формы ММ. Для метапрактиков это и так понятно...
Ну да, получается метапрактика метамодели.
Классное описание!
Дочитали до конца.