Metapractice: Поиск

</>

...

metanymous 03 декабря 2005, 14:00 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Меня интересует вопрос: какие эффекты можно ожидать в коммуникации, если выработать привычку постоянно сопровождать невербальными сигналами действующее лицо, его действия, место, время (м.б. что-то еще)? КАкие эффекты можно ожидать в субстрате тренирующегося? Конечно же, на каждую тему - свой особый невербальный сигнал (для времени - один, для места - другой и т.д.).

Так ты закладываешь фундамент, как это называлось в опенмета, мощной языкоидной метанойи.

</>

...

bionycks 03 декабря 2005, 13:48 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

</>

Re: Родной Язык? К МоделиДвойногоЯзыковогоОписания

metanymous 01 декабря 2005, 03:29 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Итак,
Бэкграунд
Разница между языками как разными трансами и состояниями -- усвоена. Гриндер говорит, при изучении нового языка не пытайтесь переводить, создавайте это как отдельную реальность, равняя слова с опытом.

Стоп! Надо сразу разделять темы:

-- "изучение языка"

--"приращение знания за счет трансляции оного через языковые барьеры"

Принцип двойного описания -- усвоен, возникает "спасибо" что напомнил. В Лягушках есть ссылка насколько это полезно для обучения иметь английский язык вторым, поскольку не будет иллюзий за словами и семантической реакции.

Ну а в черепахах ДГ дает принцип тройного и более описания.

Сигналы-Ориентиры

-- Один родной, на котором ты научился осознанию. Второй прекрасно освоенный в более зрелом возрасте.
--Я и на анлийском осознание умею. "Зрелый возраст" тут роли не играет--если говорить об общих процессах, то я еще застал тот момент, когда можно осваивать новые области с незаконсервированной моделью мира

Не понял в чем твоя мысль.

-- Иначе эээ минимум немотивированные депресняки гарантированы.
--Никогда не поверю, что мое бессознательное может со мной такое сделать :-)!

Бессознательное-с-самим-собой-с-тобой. Оно это не с тобой делает, оно это с собой может делать. Оно же малоязыковое, но вполне кодовое. И вот все переводят на новый язык и прежние коды не работают...

Значит так,
1. Есть сигналы, которые говорят что какие-то бессознательные процессы происходят на русском (кажущиеся русские слова в моменты усталости, выпаливание фраз в контексте языкового обучения, иногда внутренний диалог на русском, невосприятие быстропроизнесенных слов в шумной атмосфере в которой носители языка вроде сами понимают без усилий).

Это ведь странно, правда, -- они ВСЕ ЕЩЕ происходят на русском!

2. Есть сигналы, которые говорят о бессознательных процессах на английском (все сны уже много лет как на английском, внутренний диалог на английском, первая вербальная реакция на английском).

Ну и хорошо.

Обычно, обработка и писание английского у меня происходит напрямую и если я в полностью английском контексте, никаких вываливаний не наблюдается. Даже если я не знаю слова, НЕ всплывает русский вариант и нет внуттреннего диалога на русском (как было раньше и как можно было бы ожидать), а есть внутреннее молчание и ощущение трансдеривационного поиска в английских структурах, или немедленный вопрос на английском "как будет то-то и то-то"

Это хорошо.

--либо ты достигаешь невероятного баланса в параллельной конгруэнтности в двуязычном мышлении (это высший шик с точки зрения мыслительной продуктивности, но не простая задача)
--(Нам, как всегда, нужно самое сложное) Что будет являться шагами и признаками такого баланса?

Общее:

--исчезнут внезапные оговорки/ослышки и пр. на русском

--увеличится точность/глубина владения английским

--во внутренних трансдеривационных структурах появится грамматика "креольского английского". По-сути, это третий язык!

Стоит ли выполнять паттерны (Рефрейминг, Сущностная) на двух языках одновременно, сначала на английском, потом, повторяя, на русском?

Технические шаги:

1 Метатехники. Устранение возражений. Лучше всего взять рефрейминг создания новой части и провести через него идею полного стопроцентного перехода на английский:

--на русском

--на английском

2 Субмодальная перекодировка:

--алфавитов

--английского в русском

--языка/словаря тела

--и т.п.

Что будет являться признаками того, что "прокатывается"?

--кажущееся невозможным еще большее погружение в английский

--креолизация трансдеривационных процессов

Есть ли у тебя какие-нибудь кейсы этих клиентов?

Угм. Но ты имеешь ввиду описания/тексты или живых людей?

</>

Re: Родной Язык? К МоделиДвойногоЯзыковогоОписания

dvv7 30 ноября 2005, 15:35 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

-- На мое своеобразное "знание" английского можешь не коситься. Я достаточно работал с этой проблемой на клиентском уровне.

Я почему-то уверен, что твой английский очень хорош :)

Итак,

Бэкграунд

Разница между языками как разными трансами и состояниями -- усвоена. Гриндер говорит, при изучении нового языка не пытайтесь переводить, создавайте это как отдельную реальность, равняя слова с опытом.

Сигналы-Ориентиры

-- Один родной, на котором ты научился осознанию. Второй прекрасно освоенный в более зрелом возрасте.

Я и на анлийском осознание умею. "Зрелый возраст" тут роли не играет--если говорить об общих процессах, то я еще застал тот момент, когда можно осваивать новые области с незаконсервированной моделью мира

-- Иначе эээ минимум немотивированные депресняки гарантированы.

Никогда не поверю, что мое бессознательное может со мной такое сделать :-)!

Значит так,

1. Есть сигналы, которые говорят что какие-то бессознательные процессы происходят на русском (кажущиеся русские слова в моменты усталости, выпаливание фраз в контексте языкового обучения, иногда внутренний диалог на русском, невосприятие быстропроизнесенных слов в шумной атмосфере в которой носители языка вроде сами понимают без усилий).

(Нам, как всегда, нужно самое сложное) Что будет являться шагами и признаками такого баланса?

Что будет являться признаками того, что "прокатывается"?

Есть ли у тебя какие-нибудь кейсы этих клиентов?

</>

Re: Связь внешнего и внутреннего внимания

metanymous 30 ноября 2005, 13:56 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

--Т.е. ты в транспорте думал о "цифрах"?
--Нет, не о цифрах, уже не припомню точно, но точно могу сказать что не о цифрах. Просто цифры которые попадались на глаза, ассоциативно были связаны с содержанием моих мыслей.

Понятно.

--Если это звуки – то разговоры людей или слова играющей песни. Но все эти намеки ассоциативно имеют прямое отношение к содержанию моих мыслей.
--А разве это не происходит со всеми постоянно?
--Дык конечно происходит, но не замечается, не осознается. Я выхожу на прагматическую выгоду от такого процесса: превращать автоматическую фокусировку внешнего внимания в осознаваемый сигнал субстрата; сигнал, который дает сознанию ценную информацию.

Понятно.

--Трудность пока в том, что не всегда успеваю уловить во внешней реальности намеки-ответы, потому что для этого необходимо, во-первых, вовремя выйти вовне, во-вторых, не фиксироваться на процессах автоматической фокусировки сознания,
--Поясни, что ты имеешь ввиду под автоматической фокусировкой сознания?
--Автоматическую фокусировку центрального внимания с последующим осознанием объекта фокусировки.

Понятно.

--и в-третьих, иметь активное, наверное, второе внимание для отслеживания того на чем сосредоточено первое внимание.
--Ты имеешь ввиду активное периферическое внимание, которое не зацикленно на отлеживании каких-то эээ проблемных ассоциаций, которое свободно для вовлечения в новые/конструктивные задачи?
--Я имею ввиду иметь такой тип внимания, которое позволит рефлексировать на чем сосредотачивается центральное либо периферическое внимание, и в то же время не будет искажать "автоматичность" фокусировки последнего.

Твоему описанию соответствует ВниманиеАптайм.

--Ну да, вот этот постоянный процесс я и назвал: периферическое внимание, которое зацикленно на отлеживании каких-то эээ проблемных ассоциаций.
--Вот его бы родимое заставить искать полезные-ресурсные ассоциации-намеки-процессы:)

Мы прошли большой круг и оказались вновь перед ВниманиемАптайм.

</>

Re: Родной Язык?

metanymous 30 ноября 2005, 08:15 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Иногда, после долгого дня-в состоянии усталости всплывает галлюцинация, и кажется что кто-то сказал слово на русском (что иногда оказывается совсем не галлюцинацией--слышать иностранный язык или несколько на улице или в магазине в Европе--это норма, не сравнимо с Россией).

Про этот эффект у Шекли, помнишь я давал развернутую цитату? Но это еще и сигнал, что твое подсознание еще не сделало полный переход на англоязычные рельсы. А тогда будь с этим осторожен. Ежели вся перспектива твоей жизни ориентирована на англоязычный мир, то надобно уговорить подсознание сделать полный переход. Иначе эээ минимум немотивированные депресняки гарантированы.

Есть феномен, когда не знаешь слова в третьем изучаемом языке оно всплывает из второго, и только если во втором нет -- из первого. Хотя лично у меня на занятиях итальянским иногда напрямую вылетают фразы на русском в объяснение собеседнику.

Вот, вот.

Хорошее владение литературным русским -- еще не повод считать что я постоянно на нем "оперирую".

Не правильно ставишь проблему. Надобно так:

--либо ты переводишь все подсознание без остатка на англоязычное мышление и наслаждаешься жизью по полной (правда, при этом ты перестанешь быть "русским")

--либо ты разрабатывашь четкую границу и полные конруэнтные переключения между языковыми мирами (последовательная контекстуальная конгруэнтность)

Вот давай с важностью этого разберемся. Ты считаешь что у меня, у человека со "вторым английским" обрабатывается все на первом языке и что структура на втром языке не "прокатывается" через все части мозга и дает меньшую генеративность?

Не прокатывается, друг мой. Я это уверенно/категорично пишу на эту тему не по причине глубокого знания тебя/твоей ментальности, но по причине стандартности этой проблемы у других. На мое своеобразное "знание" английского можешь не коситься. Я достаточно работал с этой проблемой на клиентском уровне.

</>

Re: Родной Язык?

metanymous 30 ноября 2005, 08:13 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

-- Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению.
--Я имел ввиду, что они разные -- это разные системы мышления. Например, в английском меняется порядок слов для вопроса, а в русском изменяется тон голоса. Такого рода разницы.

Эта разница глубже чем твои примеры. Да, это разные не только "мышления". Это разные "реальности".

-- Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?
--А! А вот это интересно. Почему? Русский язык первый и более того говорил я на нем двадцать лет. Но почему я пойму больше делая перевод?

Дак это тривиально. Два принципиально разных языка. Один родной, на котором ты научился осознанию. Второй прекрасно освоенный в более зрелом возрасте. Это разные системы описаний. А чему нас учили великие эпистемологи? Для достижения глубины понимания используйте более чем одно ( минимум два :) НЕ СВОДИМОЕ друг к другу описание.

А тебе для этого стоит всего-то перевести буквально точно на родной/первый язык -- вот тебе и второе описание.

Т.е. с одной стороны я понимаю ссылки РБ на структуры обработки "родного языка", с другой разве это есть навсегда-препятствие.

Такие препятствия, вообще-то именно для развития стоит преодолевать индивидуально/субъективно. Т.е. ежели ты с накопленными драгоценными пониманиями на-английском непонятно как пересечешь в обратном направлении межъязыковый барьер сознания так, что по-русскую сторону у тебя на уровне внеязыковой оценки будет точно такой же эквивалент знаний, -- через малое время это приведет к взрыву/расширению твоего понимания!

Мне кажется, что структуры английского у меня уже развиты не менее и существуют сами по себе а не "на основе" русского. Иногда, конечно, всплывает внутренний диалог на русском, но все процедуры, комманды, книги на английском.

Замечательно.

Воспринимаю английский -- непосредственно, будь то живая речь или кино. И четко различаю когда я в состоянии восприятия английского, а когда русского. Кстати, когдя я читал твои английские статьи о сигналах моргания и наследия эриксона -- мне было заментно когда фраза была сказана в структуре-форме русского и как бы это сказал англичанин-американец (тоже есть различия).

Я это знаю. Я намеренно с моей переводчицей ставил туда русские структуры: "Здесь русский дух, здесь Русью пахнет" :)

</>

Re: ДеятельныеОщущения

metanymous 30 ноября 2005, 07:40 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

-- Еще он говорит что "хорошие ощущения" не есть признак-сигнал интеграции (после процедур и т п)
-- Оооо! Ура! Наконец нашелся единомышленник! Это из э-подхода. Э. считал, что основа чувств интеграции есть ДеятельныеОщущения. А они не всегда приятные. Точный аналог этого: физические ощущения после, например, эффективной тяжелой и сложной физической работы. Они приятны, но весьма специфически.
--Точный аналог?

Я сказал: "аналог". Я не сказал: "эквивалент"!

Ощущения после физической работы ведь смешанные, есть приятность разработанных мускул и есть усталость, причем тело-голова дают разную смесь. Что же хочется после физической работы (выкопа картошки, спортзала, бассейна) -- хочется спать и есть расслабленность (приятная и не очень в зависимости от смешения и неперенапряжения)--это не есть большая деятельность (расслабиться и спать). Более того, большой объем физического труда не делает желать такого же труда завтра и послезавтра.

Я имел ввиду скорее аналог спортивных тренировок в сложнокоординированных навыках. В таких на первом месте не физическая нагрузка (хотя куда без нее), а задействование двигательного интеллекта.

ДеятельныеОщущения стоит искать в первые десять минут начала работы/тренировки и сразу за этим, когда смесь ощущений разогревающихся мускул и физиологии переходит в деятельность-активность на более высоком "плато вырабатываемой энергии-активности", когда неделание реализуется в деятельность, и когда начальная инерция-нежелание трансфомируются в деятельность опять же.

ДеятельныеОщущения это мета ощущения. Это "память" ощущений, это "предчувствие" ощущений. Это мышечное (нет, конечно, -- это более обширный комплекс ощущений, но с этим надобно разбираться) предчувствие того, что нечто новое доступно/осваиваемо. Это позитивное ощущение "готовности"/намерения тела/субстрата вовлечься в работу и т.п.

--это предчувствие хищника ощутить добычу в когтях/зубах,

--это предчувствие потенциальной хищнической добычи: "фиг вам, хищники, мои ноги, крылья спасут/унесут!"

--это предчувствие путешественником финала пути в самом его начале

</>

Родной Язык?

dvv7 29 ноября 2005, 11:03 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

-- Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению.

Я имел ввиду, что они разные -- это разные системы мышления. Например, в английском меняется порядок слов для вопроса, а в русском изменяется тон голоса. Такого рода разницы.

-- Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?

А! А вот это интересно. Почему? Русский язык первый и более того говорил я на нем двадцать лет. Но почему я пойму больше делая перевод? Т.е. с одной стороны я понимаю ссылки РБ на структуры обработки "родного языка", с другой разве это есть навсегда-препятствие. Мне кажется, что структуры английского у меня уже развиты не менее и существуют сами по себе а не "на основе" русского. Иногда, конечно, всплывает внутренний диалог на русском, но все процедуры, комманды, книги на английском.

Воспринимаю английский -- непосредственно, будь то живая речь или кино. И четко различаю когда я в состоянии восприятия английского, а когда русского.

Кстати, когдя я читал твои английские статьи о сигналах моргания и наследия эриксона -- мне было заментно когда фраза была сказана в структуре-форме русского и как бы это сказал англичанин-американец (тоже есть различия).

Есть какие-то психологические исследования, которые исходя из микро-задержек в реакции, говорят что у людей со "вторым английским" сначала обрабатывается на первом языке, потом на втором.

Хорошее владение литературным русским -- еще не повод считать что я постоянно на нем "оперирую".

</>

ДеятельныеОщущения

dvv7 29 ноября 2005, 10:29 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)

-- Еще он говорит что "хорошие ощущения" не есть признак-сигнал интеграции (после процедур и т п)

-- Оооо! Ура! Наконец нашелся единомышленник! Это из э-подхода. Э. считал, что основа чувств интеграции есть ДеятельныеОщущения. А они не всегда приятные. Точный аналог этого: физические ощущения после, например, эффективной тяжелой и сложной физической работы. Они приятны, но весьма специфически.

Точный аналог? Ощущения после физической работы ведь смешанные, есть приятность разработанных мускул и есть усталость, причем тело-голова дают разную смесь. Что же хочется после физической работы (выкопа картошки, спортзала, бассейна) -- хочется спать и есть расслабленность (приятная и не очень в зависимости от смешения и неперенапряжения)--это не есть большая деятельность (расслабиться и спать). Более того, большой объем физического труда не делает желать такого же труда завтра и послезавтра.