Показаны записи 21 - 30 из 444
Вот с инвариантами нужно будет посидеть плотнее - идея прохождения инвариантов через уровни прямо очень интересная. Буду ее думать. Я инварианты затронул, в описании первого уровня абстракции, но нужно будет пошире это все разобрать.
>Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
>Яйцеголовые знатоки вербальных наук считают, что вербальные инварианты существуют самостоятельно в окружающем мире в отрыве от невербальных.
Коржибски очень четко высказался по этому поводу. Я его цитату приведу обязательно.
Давайте обратимся к Конраду Лоренцу, и его статье «Кантовская концепция ‘a priori’ в свете современной биологии», и рассмотрим несколько цитат оттуда:
«Но, как и лошадиное копыто, адаптировано к степному грунту, с которым оно взаимодействует, так и наш центральный нервный аппарат, обеспечивающий формирование образа мира, адаптирован к реальности, с которой вынужден контактировать человек»
«По моему мнению, действительная взаимосвязь между вещью в себе и специфической априорной формой её явленности детерминирована тем фактом, что последняя сложилась как адаптация к законам вещи в себе в процессе тесного взаимодействия с этими постоянно действующими законами на протяжении сотен тысяч лет эволюционной истории человечества. Такая адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой, в значительной степени соответствующей реальностям внешнего мира»
Фактически, Лоренц говорит о том же, о чем говорит Бейтсон в цитате выше – наша нервная система есть некое отражение внешней реальности, и сформировалась она в процессе эволюции путем постоянного процесса адаптации. Лоренц, как и Бейтсон с Коржибски использует слово «структура» — «адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой ... соответствующей реальностям внешнего мира» — то есть, выполняется требования Коржибского для «полезной карты». Лоренц тут идет еще дальше, и говорит, что структура мышления заложена в человеке изначально, как результат длительной эволюции человека-в-среде: «Форма плавника задана априори до всякого индивидуального взаимодействия малька с водой, и именно благодаря его форме оказывается возможным само это взаимодействие. Но абсолютно таково же и отношение человеческих категорий мышления и форм восприятия к нашему опытному взаимодействию с внешней реальностью» (Конрад Лоренц, «Кантовская концепция ‘a priori’ в свете современной биологии»)
Итак, исходя из вышеперечисленного, я склоняюсь к мнению, что то, что предоставляют нам наши нервные системы, имеют очень много общего. И самое главное - эта общая «карта» не обусловлена никакими когнитивным процессами, она напрямую получается из структуры нашей нервной системы, которая эволюционировала тысячи лет в реальной «территории» - эта карта передается всем нам как представителям человеческого вида.
То есть выходит, эта «карта» тоже в каком то роде «территория», по крайней мере, для людей?
«Но, как и лошадиное копыто, адаптировано к степному грунту, с которым оно взаимодействует, так и наш центральный нервный аппарат, обеспечивающий формирование образа мира, адаптирован к реальности, с которой вынужден контактировать человек»
«По моему мнению, действительная взаимосвязь между вещью в себе и специфической априорной формой её явленности детерминирована тем фактом, что последняя сложилась как адаптация к законам вещи в себе в процессе тесного взаимодействия с этими постоянно действующими законами на протяжении сотен тысяч лет эволюционной истории человечества. Такая адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой, в значительной степени соответствующей реальностям внешнего мира»
Фактически, Лоренц говорит о том же, о чем говорит Бейтсон в цитате выше – наша нервная система есть некое отражение внешней реальности, и сформировалась она в процессе эволюции путем постоянного процесса адаптации. Лоренц, как и Бейтсон с Коржибски использует слово «структура» — «адаптация обеспечила наше мышление внутренней структурой ... соответствующей реальностям внешнего мира» — то есть, выполняется требования Коржибского для «полезной карты». Лоренц тут идет еще дальше, и говорит, что структура мышления заложена в человеке изначально, как результат длительной эволюции человека-в-среде: «Форма плавника задана априори до всякого индивидуального взаимодействия малька с водой, и именно благодаря его форме оказывается возможным само это взаимодействие. Но абсолютно таково же и отношение человеческих категорий мышления и форм восприятия к нашему опытному взаимодействию с внешней реальностью» (Конрад Лоренц, «Кантовская концепция ‘a priori’ в свете современной биологии»)
Итак, исходя из вышеперечисленного, я склоняюсь к мнению, что то, что предоставляют нам наши нервные системы, имеют очень много общего. И самое главное - эта общая «карта» не обусловлена никакими когнитивным процессами, она напрямую получается из структуры нашей нервной системы, которая эволюционировала тысячи лет в реальной «территории» - эта карта передается всем нам как представителям человеческого вида.
То есть выходит, эта «карта» тоже в каком то роде «территория», по крайней мере, для людей?
Позовем на помощь Грегори Бейтсона. В своем труде «Шаги в направлении экологии разума», он писал:
«Единица выживания в теории эволюции на самом деле не индивид, подвид или любое множество сородичей. Единица – система «организм в своей окружающей среде…
В системе "организм плюс среда" существует такая избыточность, что из морфологии и поведения организма человеческий наблюдатель может угадать природу среды с успехом, превышающим случайный. Эта "информация" о среде впечаталась в организм благодаря длительному филогенетическому процессу, имеющему особый вид кодирования. Наблюдатель, который станет изучать водную среду на основании формы акулы, должен произвести дедукцию гидродинамики из адаптации к воде. Информация, содержащаяся в фенотипической акуле, имплицируется в формах, которые комплементарны характеристикам другой части вселенной "фенотип плюс среда", чья избыточность увеличивается фенотипом…
При рассмотрении единицы эволюции я утверждал, что на каждой ступени обязательно нужно включать завершенные контуры вне протоплазмического агрегата, будь то "ДНК в клетке", или "клетка в теле", или "тело в окружающей среде…
Раньше мы считали единицами выживания иерархию таксономических единиц: индивидуум, семейная линия, подвид, вид и т.д. Теперь мы видим другую иерархию единиц: ген-в-организме, организм-в-среде, экосистема и т.д. Экология в самом широком смысле изучает взаимодействие и выживание идей и программ (т.е. различий, комплексов различий и т.д.) в контурах» (Грегори Бейтсон «Экология разума»)
Таким образом, по мнению Бейтсона, невозможно отделить организм от той среды, в которой он существует. Коржибски в этом вопросе пошел дальше, и ввел для подобных сущностей, которые разделены в наших языках, но нераздельны в мире, специальный термин – «нон-элементализм». «Элементализмом» Коржибски называет разделение в языке неразделимых в реальности сущностей. Например, разделение на «сознание» и «тело». В реальности, не существует сознания отдельно от тела, и тела, отдельно от сознания. Соответственно, нон-элементализм – использование «неразделенных понятий». Коржибски использует для этого написание через дефис, например, «психо-логический».
Интересно, что эту идею Коржибского (и не только), НЛП просто выбросило, хотя она является одной из базовых в его работе. Да, есть пресуппозиция «Сознание и тело части одной системы», но тут, во-первых, используются именно элементалистские термины, а во-вторых – какой именно системы, и что в нее еще входит – непонятно.
Зафиксируем — принимая термин «человек-в-среде», мы получаем, что человеческое тело это неотъемлемая часть «территории», и разделить их можно только на словах.
Как и Грегори Бейтсон, Коржибски использует термин «Человек-в-среде», нон-элементалистский термин, в противовес элементалистским «человеку» и «среде». Нервная система человека прошла эволюционный процесс, контактируя с реальным миром и реагируя на него, то есть, прошла через бесчисленное количество отборов, отсеивающих неэффективное для выживания взаимодействие. И наоборот, человек постоянно влияет на окружающий мир, адаптируя его под себя, человек и среда находятся в непрерывном цикле взаимной обратной связи. Человек и его окружение находятся в непрерывном цикле взаимовлияния.
Исходя из того, что наше тело и нервная система это неотъемлемая часть «территории», а мы весьма успешно действуем в реальном мире, можно предположить, что даже если тот образ, который наша нервная система предоставляет нам, если эта «карта» не является территорией, то она структурно очень точно соответствует ей. А, исходя из того, что нервные системы разных людей достаточно одинаковы (по своему составу-генетике-строению-функции), и действовали они в одной и той же внешней реальности, можно предположить, что и поставляемые ими «образы» будут схожи. То есть, та «карта», что рисует нам наша нервная система, у всех более-менее одинакова?
«Единица выживания в теории эволюции на самом деле не индивид, подвид или любое множество сородичей. Единица – система «организм в своей окружающей среде…
В системе "организм плюс среда" существует такая избыточность, что из морфологии и поведения организма человеческий наблюдатель может угадать природу среды с успехом, превышающим случайный. Эта "информация" о среде впечаталась в организм благодаря длительному филогенетическому процессу, имеющему особый вид кодирования. Наблюдатель, который станет изучать водную среду на основании формы акулы, должен произвести дедукцию гидродинамики из адаптации к воде. Информация, содержащаяся в фенотипической акуле, имплицируется в формах, которые комплементарны характеристикам другой части вселенной "фенотип плюс среда", чья избыточность увеличивается фенотипом…
При рассмотрении единицы эволюции я утверждал, что на каждой ступени обязательно нужно включать завершенные контуры вне протоплазмического агрегата, будь то "ДНК в клетке", или "клетка в теле", или "тело в окружающей среде…
Раньше мы считали единицами выживания иерархию таксономических единиц: индивидуум, семейная линия, подвид, вид и т.д. Теперь мы видим другую иерархию единиц: ген-в-организме, организм-в-среде, экосистема и т.д. Экология в самом широком смысле изучает взаимодействие и выживание идей и программ (т.е. различий, комплексов различий и т.д.) в контурах» (Грегори Бейтсон «Экология разума»)
Таким образом, по мнению Бейтсона, невозможно отделить организм от той среды, в которой он существует. Коржибски в этом вопросе пошел дальше, и ввел для подобных сущностей, которые разделены в наших языках, но нераздельны в мире, специальный термин – «нон-элементализм». «Элементализмом» Коржибски называет разделение в языке неразделимых в реальности сущностей. Например, разделение на «сознание» и «тело». В реальности, не существует сознания отдельно от тела, и тела, отдельно от сознания. Соответственно, нон-элементализм – использование «неразделенных понятий». Коржибски использует для этого написание через дефис, например, «психо-логический».
Интересно, что эту идею Коржибского (и не только), НЛП просто выбросило, хотя она является одной из базовых в его работе. Да, есть пресуппозиция «Сознание и тело части одной системы», но тут, во-первых, используются именно элементалистские термины, а во-вторых – какой именно системы, и что в нее еще входит – непонятно.
Зафиксируем — принимая термин «человек-в-среде», мы получаем, что человеческое тело это неотъемлемая часть «территории», и разделить их можно только на словах.
Как и Грегори Бейтсон, Коржибски использует термин «Человек-в-среде», нон-элементалистский термин, в противовес элементалистским «человеку» и «среде». Нервная система человека прошла эволюционный процесс, контактируя с реальным миром и реагируя на него, то есть, прошла через бесчисленное количество отборов, отсеивающих неэффективное для выживания взаимодействие. И наоборот, человек постоянно влияет на окружающий мир, адаптируя его под себя, человек и среда находятся в непрерывном цикле взаимной обратной связи. Человек и его окружение находятся в непрерывном цикле взаимовлияния.
Исходя из того, что наше тело и нервная система это неотъемлемая часть «территории», а мы весьма успешно действуем в реальном мире, можно предположить, что даже если тот образ, который наша нервная система предоставляет нам, если эта «карта» не является территорией, то она структурно очень точно соответствует ей. А, исходя из того, что нервные системы разных людей достаточно одинаковы (по своему составу-генетике-строению-функции), и действовали они в одной и той же внешней реальности, можно предположить, что и поставляемые ими «образы» будут схожи. То есть, та «карта», что рисует нам наша нервная система, у всех более-менее одинакова?
</>
Re: Видеть связи критически важных вещей между собой.
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
> Ну, в этом месте можно указывать/ спрашивать какая польза/ зачем нужно само моделирование?
Я подумаю над этим. У меня есть уже некоторые выходы на этот вопрос, но пока только в виде набросков в уме.
> Предлагаю рабочий договор/ согласование
Отлично.
Я подумаю над этим. У меня есть уже некоторые выходы на этот вопрос, но пока только в виде набросков в уме.
> Предлагаю рабочий договор/ согласование
Отлично.
На это вступление окончено. Дальше буду создавать отдельные темы, они как раз отдельными смысловыми блоками оформлены.
Альфред Коржибски считал, что нервная система человека воспринимает реальный мир, абстрагируя его, причем, делает это ступенчато. Соответственно, каждой такой «ступеньке» соответствует свой уровень абстракции. Абстрагирование тут – выборка из некого набора характеристик тех, на которые «настроена» некая воспринимающая система. Соответственно, итоговая «абстракция» будет зависеть как от самого воспринимаемого объекта, так и от свойств воспринимающей системы.
Вкратце напомню, что представляют собой «уровни абстракции», которые описывает Коржибски в своей книге.
Кроме того, высшие уровни абстракции начинают влиять на наше восприятие уровня «0», реальности. Например, именно развитие высших научных абстракций в физике, химии и математике позволило вплотную подойти к изучению микромира.
Знаете, что сразу бросается в глаза? Учитываю иерархию уровней абстракции, можно сделать вывод, что пресловутые «карты» тоже бывают разных уровней – есть «карта», есть «карта карты», есть «карта карты карты», и так далее. Карты можно разделить по степени ее абстрагирования реальности. Причем, для таких многоуровневых карт, карта предшествующего уровня будет «территорией». Но если карта это не территория, то карта карты не территория в гораздо большей степени. И чем выше мы поднимаемся по уровням карт, тем дальше мы уходим от самой первой «территории». А если поверить отечественным НЛПерам, которые говорят, «у каждого своя карта» - то, как мы вообще друг друга понимаем?
Но об этом позже, а пока давайте рассмотрим каждый уровень подробнее.
Вкратце напомню, что представляют собой «уровни абстракции», которые описывает Коржибски в своей книге.
- Внешний мир, то есть «территория» - это мир непрерывных динамических физико-химических процессов на микроскопическом уровне, который наша нервная система не в состоянии воспринимать. Этот мир мы можем «предполагать» с помощью научных теорий, косвенно обнаруживать с помощью научных экспериментов, и даже в какой-то мере наблюдать с помощью различных приборов (с помощью туннельного микроскопа, например). Количество разнообразных характеристик «объектов» на этом уровне – бесконечно. Самих объектов, впрочем, тут тоже бесконечно много («выделение» объектов так же зависит от нервной системы человека).
- Первый уровень абстракции. Его делает наша нервная система в ходе взаимодействия с внешним миром. Этот уровень, это те объекты и события, которые мы воспринимаем с помощью наших органов чувств, это образы, звуки, запахи, ощущения. Набор характеристик на этом уровне очень велик, но уже вполне конечен.
- Второй уровень абстракции. Это некое общее представление об объекте, которое сложилось у нас в ходе первого абстрагирования, некий внутренний образ объекта, как бы его себе представляем. Например, это воспоминание о неком объекте, или эталонный представитель. Характеристик у такого объекта уже существенно меньше, чем у объекта первого уровня.
- Третий уровень абстракции. Это уровень названий объектов и событий, уровень словесных «ярлыков». Характеристик тут еще меньше.
- Четвертый уровень абстракции. Это когда вы начинаете строить рассуждения о неких понятиях (ярлыках).
Кроме того, высшие уровни абстракции начинают влиять на наше восприятие уровня «0», реальности. Например, именно развитие высших научных абстракций в физике, химии и математике позволило вплотную подойти к изучению микромира.
Знаете, что сразу бросается в глаза? Учитываю иерархию уровней абстракции, можно сделать вывод, что пресловутые «карты» тоже бывают разных уровней – есть «карта», есть «карта карты», есть «карта карты карты», и так далее. Карты можно разделить по степени ее абстрагирования реальности. Причем, для таких многоуровневых карт, карта предшествующего уровня будет «территорией». Но если карта это не территория, то карта карты не территория в гораздо большей степени. И чем выше мы поднимаемся по уровням карт, тем дальше мы уходим от самой первой «территории». А если поверить отечественным НЛПерам, которые говорят, «у каждого своя карта» - то, как мы вообще друг друга понимаем?
Но об этом позже, а пока давайте рассмотрим каждый уровень подробнее.
</>
«Карта не территория» или «Гладко было на бумаге, да за
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
«Карта не территория». Эта фраза прочно вошла в обиход современного НЛП, в качестве одной из базовых пресуппозиций. Хотя мало кто знает, что у Коржибского она сформулирована иначе – основатели НЛП просто выбросили вторую ее часть, и та часть, которую они отбросили, лишает ее, на мой субъективный взгляд, более половины ее изначального смысла и пользы. Как следствие, среди современных российских НЛП-еров, тренеров и мастеров, эта фраза – «карта не территория» - стала оправданием любого бреда, которому они учат других. Ведь если нет правильных карт, то любая карта равноценна. И это беда не только российских «мастеров», даже Роберт Дилтс не понимает данного выражения: «Каждый человек обладает своей собственной индивидуальной картой мира. Никакая отдельная карта — отражение мира — не является более «подлинной» или «настоящей», чем любая другая» (Роберт Дилтс «Стратегии гениев том 2»). И все потому, что отброшен существенный смысловой кусок. К слову сказать, в базовой книге по НЛП Ричарда Бэндлера и Джона Гриндера «Структура Магии», цитата Коржибского приведена полностью, но в дальнейшем они использовали «подрезанный» вариант.
Итак, полная цитата звучит так:
«Карта – не территория, которую она представляет: но если это правильная карта, ее структура подобна структуре территории, что и служит объяснением ее полезности…» (Альфред Коржибски «Наука и здравомыслие»).
Кусок, который так не любят современные НЛП-еры – «если это правильная карта, ее структура подобна структуре территории».
Что значит «структурно подобна»? Значит это то, что карта показывает СВЯЗИ и ОТНОШЕНИЯ между объектами, не вдаваясь в то, что представляют собой сами объекты. «Что из характеристик территории попадает на карту? На карту попадают различия (в высоте, в растительности, в структуре…)» (Грегори Бейтсон «Экология Разума»). Различия между некими объектами это и есть их отношения. «Язык отношений подобен по структуре окружающему миру и нашей нервной системе» (Альфред Коржибски, «Наука и здравомыслие»).
Таким образом, если карта структурно не подобна территории, она бесполезна. Коржибски, не стесняясь того, что якобы «нет неправильных карт», пишет – «Когда мы используем такие термины, мы имеем дело с характеристиками, которые отсутствуют во внешнем мире, и строим антропоморфный и бредовый мир, неподобный по структуре окружающему нас миру» (Альфред Коржибски, «Наука и здравомыслие»).
Но, даже зная фразу в ее первоначальном виде, остается много вопросов. Что такое «территория»? Можно ли взаимодействовать с ней напрямую? Что такое «карта» и как она получается из территории? Почему карты такие разные? Может ли быть «карта карты», и можно ли сравнивать «карту» и «карту карты»? И многие, многие другие, на которые, увы, современное НЛП, зачастую, не дает ответов.
А я попробую эти ответы найти.
Итак, полная цитата звучит так:
«Карта – не территория, которую она представляет: но если это правильная карта, ее структура подобна структуре территории, что и служит объяснением ее полезности…» (Альфред Коржибски «Наука и здравомыслие»).
Кусок, который так не любят современные НЛП-еры – «если это правильная карта, ее структура подобна структуре территории».
Что значит «структурно подобна»? Значит это то, что карта показывает СВЯЗИ и ОТНОШЕНИЯ между объектами, не вдаваясь в то, что представляют собой сами объекты. «Что из характеристик территории попадает на карту? На карту попадают различия (в высоте, в растительности, в структуре…)» (Грегори Бейтсон «Экология Разума»). Различия между некими объектами это и есть их отношения. «Язык отношений подобен по структуре окружающему миру и нашей нервной системе» (Альфред Коржибски, «Наука и здравомыслие»).
Таким образом, если карта структурно не подобна территории, она бесполезна. Коржибски, не стесняясь того, что якобы «нет неправильных карт», пишет – «Когда мы используем такие термины, мы имеем дело с характеристиками, которые отсутствуют во внешнем мире, и строим антропоморфный и бредовый мир, неподобный по структуре окружающему нас миру» (Альфред Коржибски, «Наука и здравомыслие»).
Но, даже зная фразу в ее первоначальном виде, остается много вопросов. Что такое «территория»? Можно ли взаимодействовать с ней напрямую? Что такое «карта» и как она получается из территории? Почему карты такие разные? Может ли быть «карта карты», и можно ли сравнивать «карту» и «карту карты»? И многие, многие другие, на которые, увы, современное НЛП, зачастую, не дает ответов.
А я попробую эти ответы найти.
</>
Re: Задача на сходство-сравнение. Какой прикладной резу
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
На момент начала работы предполагалось, что она будет некой большой системной пресуппозицией, которая должна облегчать работу по моделированию чего-либо. Сейчас я вижу возможные выходы на что-то кроме этого - есть связь с "иным моделированием" (Феномен, паттерн, модель, методика, техника, шаблон, упражнение), есть мысли по поводу привлечения работ Спенсера-Брауна (который разрешил противоречие логической типизации Рассела, но его книгу еще переводить и переводить), ну и еще несколько, пока туманных, направлений. Просто раскрывается все это именно в ходе работы, так что пока затрудняюсь сказать, что будет в итоге. Но работу планирую продолжать пока не распутаю все возникающие зацепки.
Для того, чтобы начать строить свои рассуждения, мне был нужен фундамент, на котором я мог бы это делать, некая отправная точка в рассуждениях. Этой точкой я выбрал нейро-эпистемологию Альфреда Коржибского, описанную им в книге «Наука и здравомыслие». Причин для такого выбора было несколько:
Как некий стартовый слоган, от которого я начну свои рассуждения, будет самая знаменитая фраза Коржибского, которую знают очень многие НЛПеры и не только.
- Коржибски назван Бэндлером как один из «предтеч» НЛП.
- На Коржибского ссылаются как основатели НЛП, так и второй предтеча НЛП – Грегори Бейтсон.
- В отличие от Бейтсона, Коржибски описал свою работу в виде стройной системы, создав целую область науки – общую семантику.
- Система Коржибского имела практическое применение – по ней лечили солдат, участников Первой Мировой Войны.
- Коржибски претендует на описание взаимодействия человека с окружающим миром максимально приближенно к тому, как работает нервная система человека; то есть, язык описания этой системы структурно соответствует описываемой «реальности».
- Система Коржибского связывает между собой восприятие и речь, а так же их влияние друг на друга, и их отношения с «реальным миром»
Как некий стартовый слоган, от которого я начну свои рассуждения, будет самая знаменитая фраза Коржибского, которую знают очень многие НЛПеры и не только.
Дочитали до конца.