Показаны записи 27961 - 27970 из 30962
Грегори Бейтсон, Дон Д. Джексон, Джей Хейли, Джон X. Уикленд
К ТЕОРИИ ШИЗОФРЕНИИ
http://psyho.ru/books/B/B8.htm
К ТЕОРИИ ШИЗОФРЕНИИ
http://psyho.ru/books/B/B8.htm
--Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности
--Похоже, что эти "ценности" есть ничто иное, как правила внутригрупповой коммуникации, из которых важнейшими являются правила логической типизации сообщений.
Внутри этой группы. Но во вне эти правила могут быть другими.
Это есть то, что отличает "нас" от "них". "У нас за такие шутки морду бьют".
Угм.
--Похоже, что эти "ценности" есть ничто иное, как правила внутригрупповой коммуникации, из которых важнейшими являются правила логической типизации сообщений.
Внутри этой группы. Но во вне эти правила могут быть другими.
Это есть то, что отличает "нас" от "них". "У нас за такие шутки морду бьют".
Угм.
--Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши"
--Безусловно, различные группы могут расходиться по вопросу о том, что является, а что не является "шуткой" (или чем-то еще). Однако, все, вероятно, согласятся, что если нечто признается в этой группе как шутка, то на это нельзя реагировать агрессией.
Но, то что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Одно дело шутка внутри некоей группы, другое дело та же транзакция от кого-то со стороны.
А вот интересно, могут ли существовать группы, где такого правила нет?
Да сколько угодно.
--Безусловно, различные группы могут расходиться по вопросу о том, что является, а что не является "шуткой" (или чем-то еще). Однако, все, вероятно, согласятся, что если нечто признается в этой группе как шутка, то на это нельзя реагировать агрессией.
Но, то что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Одно дело шутка внутри некоей группы, другое дело та же транзакция от кого-то со стороны.
А вот интересно, могут ли существовать группы, где такого правила нет?
Да сколько угодно.
--Но психотический процент среди них повышенный
--Может, в этом все и дело?
Нет, не в этом.
Психотизация -- это проблемы с логической типизацией.
Даже если всякая психотизация есть проблемы с логической типизацией, - но не весть круг психологических и социальных явлений, порождаемых проблемами с логической типизацией, является психотизацией.
А дальше подобные индивиды пытаются доказать, что эти проблемы НЕ У НИХ, а у кого-то еще. И в этом вся игра, но только для них это не игра, а вопрос жизни и смерти.
М.б., но это проблемы из области психотизации. Область, очерчиваемая нарушениями логической типизации, только частично перекрывается с областью психотизации. Вы предлагаете искать в области чистой психотизации. Бейтсон искал в области пересечения психотизации и нарушений логической типизации. Мне кажется, интереснее искать только на территории "чистых" нарушений логической типизации.
--Может, в этом все и дело?
Нет, не в этом.
Психотизация -- это проблемы с логической типизацией.
Даже если всякая психотизация есть проблемы с логической типизацией, - но не весть круг психологических и социальных явлений, порождаемых проблемами с логической типизацией, является психотизацией.
А дальше подобные индивиды пытаются доказать, что эти проблемы НЕ У НИХ, а у кого-то еще. И в этом вся игра, но только для них это не игра, а вопрос жизни и смерти.
М.б., но это проблемы из области психотизации. Область, очерчиваемая нарушениями логической типизации, только частично перекрывается с областью психотизации. Вы предлагаете искать в области чистой психотизации. Бейтсон искал в области пересечения психотизации и нарушений логической типизации. Мне кажется, интереснее искать только на территории "чистых" нарушений логической типизации.
Честнее было бы в таком случае вообще удалить объявление.
(1) Я не понимаю, откуда у вас идут отрицательные эмоции.
(2) Почему вы думаете, что объявление не работает, если под ним идет на профильную тему более широкое обсуждение?
Тема-то ведь звучит не "перечень ссылок на практики дыхания", а несколько по-иному. :)
Ну, думаю дело вот в чем:
--если ваше объявление рекламирует научные/разработческие/практические темы, то наши ссылки не во вред
--но если ваше объявление, на самом деле, рекламирует в большей мере людей, - ну тогда оно конечно
Хорошо, что данное объявление побудило вас упорядочить темы по дыханию в данном обществе,
Еще раз. Метапрактик/опенмета есть разработческие сообщества. В них мы подолгу работаем и обсуждаем некоторые темы. Подолгу. Откладываем, возвращаемся. Так что ссылки были упорядочены задолго задолго до появления вашего объявления.
но напрямую к объявлению о нашей конференции это не относится.
Взятое в таком ракурсе само объявление не относится к метапрактику. Ссылками я сделал его относящимся и этим доступным вниманию пары сотен читателей метапрактика. Какие у вас ко мне претензии?
(1) Я не понимаю, откуда у вас идут отрицательные эмоции.
(2) Почему вы думаете, что объявление не работает, если под ним идет на профильную тему более широкое обсуждение?
Тема-то ведь звучит не "перечень ссылок на практики дыхания", а несколько по-иному. :)
Ну, думаю дело вот в чем:
--если ваше объявление рекламирует научные/разработческие/практические темы, то наши ссылки не во вред
--но если ваше объявление, на самом деле, рекламирует в большей мере людей, - ну тогда оно конечно
Хорошо, что данное объявление побудило вас упорядочить темы по дыханию в данном обществе,
Еще раз. Метапрактик/опенмета есть разработческие сообщества. В них мы подолгу работаем и обсуждаем некоторые темы. Подолгу. Откладываем, возвращаемся. Так что ссылки были упорядочены задолго задолго до появления вашего объявления.
но напрямую к объявлению о нашей конференции это не относится.
Взятое в таком ракурсе само объявление не относится к метапрактику. Ссылками я сделал его относящимся и этим доступным вниманию пары сотен читателей метапрактика. Какие у вас ко мне претензии?
--Кто создал эти нечестные правила борьбы
--Да никто, т.е. природа. Вот простой пример: некоему А не понравилось замечание В и он лезет в драку. Ему говорят: "это была шутка", "ты шуток не понимаешь" итд. А отвечает: "так не шутят", "за такие шутки морду бьют" итд.
В данном случае описан конфликт индивидуальных ценностей. Их, ценности, создает не природа, а люди.
Т.е. А понимает и ПРИЗНАЕТ, что если он согласится с типизацией замечания В как "шутки" в общем смысле, то он тем самым лишается права на негодование. Кто создал ТАКИЕ правила?
Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности. Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши".
--имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
--Да вряд ли. Бейтсон называет их "латентные шизофреники".
Я думаю, что они вполне нормальные.
Скорее всего, выкручивание мозгов окружающим каким-то таинственным образом (вот в этом интересно разобраться) удерживает их от сваливания в открытый психоз.
Но психотический процент среди них повышенный.
--Да никто, т.е. природа. Вот простой пример: некоему А не понравилось замечание В и он лезет в драку. Ему говорят: "это была шутка", "ты шуток не понимаешь" итд. А отвечает: "так не шутят", "за такие шутки морду бьют" итд.
В данном случае описан конфликт индивидуальных ценностей. Их, ценности, создает не природа, а люди.
Т.е. А понимает и ПРИЗНАЕТ, что если он согласится с типизацией замечания В как "шутки" в общем смысле, то он тем самым лишается права на негодование. Кто создал ТАКИЕ правила?
Группы, во взаимодействии с которыми А и В приобрели и отстаивают свои ценности. Т.е. за конфликтом индивидуальных ценностей ищи их груповые "крыши".
--имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
--Да вряд ли. Бейтсон называет их "латентные шизофреники".
Я думаю, что они вполне нормальные.
Скорее всего, выкручивание мозгов окружающим каким-то таинственным образом (вот в этом интересно разобраться) удерживает их от сваливания в открытый психоз.
Но психотический процент среди них повышенный.
Похоже, вы решили дать в данной теме ссылки на все знакомые вам техники дыхания.
Да, в этом сообществе мы занимаемся разработкой некоторого набора постоянных тем. И если тема или причина ее вспомнить появилась, то ссылки собираем до кучи.
В общем-то, я понимаю, что это умный ход - развернуть чужое объявление на пользу себе.
В этом сообществе не может быть чужих тем. Объявление ваше, но в нем тема наша :) Простите нас, но других объявлений в нашем сообществе быть не может.
Но... Когда вот так неприкрыто, то выглядит не очень...
Простите, но ваше объявление:
(1) идет кроспостом во многих других сообществах жж
(2) я выждал достаточно времени, чтобы убедиться, что на тему предлагаемой вами интересной конференции никто писать не будет
...поэтому я не нарушал в пределах моего узкого разработческого сообщества никаких правил хорошего тона и выговора с вашей стороны не заслужил.
Сделали бы отдельную тему в вашем сообществе - было бы логичнее и более уважительно к автору объявления.
Все что связано с дыханием самим этим фактом и образует в нашем сообществе отдельную тему. Я не понимаю, в чем вы усматриваете неуважение с моей стороны. Я, например, не размещал свои ссылки по дыханию под вашим объявлением на ру_нлп.
Еще раз: на метапрактике реализуется жесткая тематическая модерация. Именно это породило обусуждаемую ситуацию.
Да, в этом сообществе мы занимаемся разработкой некоторого набора постоянных тем. И если тема или причина ее вспомнить появилась, то ссылки собираем до кучи.
В общем-то, я понимаю, что это умный ход - развернуть чужое объявление на пользу себе.
В этом сообществе не может быть чужих тем. Объявление ваше, но в нем тема наша :) Простите нас, но других объявлений в нашем сообществе быть не может.
Но... Когда вот так неприкрыто, то выглядит не очень...
Простите, но ваше объявление:
(1) идет кроспостом во многих других сообществах жж
(2) я выждал достаточно времени, чтобы убедиться, что на тему предлагаемой вами интересной конференции никто писать не будет
...поэтому я не нарушал в пределах моего узкого разработческого сообщества никаких правил хорошего тона и выговора с вашей стороны не заслужил.
Сделали бы отдельную тему в вашем сообществе - было бы логичнее и более уважительно к автору объявления.
Все что связано с дыханием самим этим фактом и образует в нашем сообществе отдельную тему. Я не понимаю, в чем вы усматриваете неуважение с моей стороны. Я, например, не размещал свои ссылки по дыханию под вашим объявлением на ру_нлп.
Еще раз: на метапрактике реализуется жесткая тематическая модерация. Именно это породило обусуждаемую ситуацию.
Вместе с тем, не все так однозначно.
Лишь бы неоднозначность не составляла DB :)
Эта заметка в Википедии очень показательна. Она показывает, что даже англофонам, которым ведома вся (недоступная для нас) семантическая многомерность слов double bind, это ничем не помогает усвоить смысл обозначаемой этими словами концепции.
Ну, стоит себе напомнить, что Бейтсон никогда не занимался чистым лингвистическим моделированием - от слов к сути явлений.
Очевидно, эти вещи вообще плохо перевариваются мозгами, а иначе не было бы шизофрении.
Даже, если продукты лингвистическое моделирования (от слов к явлениям) и перевариваются легко в начале, то на следующем ментальном такте "отравление" неизбежно.
Поэтому у меня возникает впечатление, что нужно главные усилия направить не на поиски русских вариантов "переводов" (хотя и это можно продолжать делать),
А чего еще-то усилия тратить? Русские варианты, не перевода, но "домашнего" обознАчивания найдены: двойственный, двусмысленный.
а на разработку четкой системы объяснения этой концепции, на выделение самого существенного, т.е. шизофреногенного.
Бейтсон сделал 90% работы, он описал самый базовый паттерн шизофреногенного. Нам осталось только процентов десять, - описать феноменология и паттерны оставшихся десяти процентов шизофреногенного.
Я на данный момент полагаю, что этим существенным является (нечестная) борьба на уровне логической типизации, которая, вероятно, чрезвычайно травматична для мозга нашего эволюционного уровня.
Кто создал эти нечестные правила борьбы на уровне/с помощью логической типизации (БЛТ)? Кто борется с кем с помощью БЛТ? Имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
Лишь бы неоднозначность не составляла DB :)
Эта заметка в Википедии очень показательна. Она показывает, что даже англофонам, которым ведома вся (недоступная для нас) семантическая многомерность слов double bind, это ничем не помогает усвоить смысл обозначаемой этими словами концепции.
Ну, стоит себе напомнить, что Бейтсон никогда не занимался чистым лингвистическим моделированием - от слов к сути явлений.
Очевидно, эти вещи вообще плохо перевариваются мозгами, а иначе не было бы шизофрении.
Даже, если продукты лингвистическое моделирования (от слов к явлениям) и перевариваются легко в начале, то на следующем ментальном такте "отравление" неизбежно.
Поэтому у меня возникает впечатление, что нужно главные усилия направить не на поиски русских вариантов "переводов" (хотя и это можно продолжать делать),
А чего еще-то усилия тратить? Русские варианты, не перевода, но "домашнего" обознАчивания найдены: двойственный, двусмысленный.
а на разработку четкой системы объяснения этой концепции, на выделение самого существенного, т.е. шизофреногенного.
Бейтсон сделал 90% работы, он описал самый базовый паттерн шизофреногенного. Нам осталось только процентов десять, - описать феноменология и паттерны оставшихся десяти процентов шизофреногенного.
Я на данный момент полагаю, что этим существенным является (нечестная) борьба на уровне логической типизации, которая, вероятно, чрезвычайно травматична для мозга нашего эволюционного уровня.
Кто создал эти нечестные правила борьбы на уровне/с помощью логической типизации (БЛТ)? Кто борется с кем с помощью БЛТ? Имеют ли создатели БЛТ мозги иного отличного от нас эволюционного уровня?
Кумбаха йога - йога дыхания.
Космическая йога
http://community.livejournal.com/openmeta/82668.html#comments
http://community.livejournal.com/openmeta/82668.html#comments
Дочитали до конца.